以下是引用jackma在2006-3-3 0:11:00的发言：

民办的上海长江医院也出了大问题，编造的“送子神话”广告做到了中央电视台，却把孕妇诊断为不孕。医院民营化只怕也不是解决之道。

张版主为什么就认为信息不对称可以促进分工，提高效率？难道就一定不会出现柠檬市场，劣币驱逐良币？

从理论层面来说，如果无视阿尔克洛夫之后的激励理论或者信息经济学理论的进展，到今天还在用“柠檬市场”这样的局部均衡方法看待问题，我认为未免太古典了一点。我“为什么就认为信息不对称可以促进分工，提高效率”，在前面已经说得清清楚楚。医患之间的“信息不对称”是分工的产物，它较之人人学医更有效率，更节约了交易费用。这种“信息不对称”并不糟糕，糟糕的是某些特定的制度安排下迫使人们不得不普遍感到有学习医学知识的必要，就像这个版面上某一位朋友号召的那样，这是一种浪费。

从现实层面来看，今天中国医疗体制的问题，并不是，或者不主要是“信息不对称”的问题；也不是，或者不主要是“市场失灵”的问题。而恰恰相反，是普遍的管制和垄断的问题。在中国，医生利用信息优势试图获取体制外的好处,不是从改革开放之后才开始的，在文化大革命之前，公立的医疗系统内部就已经成为“走后门”“搞关系”的重灾区，以至于连毛泽东著作里面也一再提及。倒是在政府涉入医疗领域很少，基本上靠市场来运作医疗服务的“旧中国”，医生在社会上却普遍有着很高的道德评价。难道在那时候，医患之间的信息会更加“对称”一点？

几百年来，在市场运作下，名医和知名的药品经营企业，得到了恰如其分的市场评价，像“胡庆余堂”，“同仁堂”这类靠质量取胜的老字号，历久而不衰，余荫至今仍蔽及后人。在无政府干预的竞争条件下，并没有出现“劣币逐良币”的情形。为什么在当时，药铺和医生们会信誓旦旦的宣称“修合虽无人见，存心自有天知”？为什么他们不仅仅这样说，也是这样做？今天的信息经济学，不难对此做出解释。在长期，在一般均衡下，在一定的激励相容条件作用下，没有“柠檬市场”这回事。

民营的医疗企业在目前的市场准入条件下会“忽悠”病人，这我在两年前就已经说过了，不稀奇。具体到“长江医院”，我不太清楚它背后的约束条件是什么。而就一般情形而言，目前私营医院的“牌照”，有本事拿到的都是有呼风唤雨之能的朋友。他们倒多半并不懂医。而他们和医生之间的分成合约，普遍都是短期的（有兴趣的朋友可以想想，为什么？），短期的合约下，当然没有长期的行为。对这些投资者来说，他们没有兴趣和动机来做长期投资，他们更加感兴趣的是怎样把权力或者关系以最快的速度变成现钱。因为权利或者关系明天会怎样，他们也不清楚。

他们向患者攫取的，并不是信息的租金，而是权力的租金。这不是市场的罪恶，而是权力的罪恶。而且，在目前中国几乎所有的问题，说着说着就指向同一方向。

[此贴子已经被作者于2006-3-7 12:09:30编辑过]

以下是引用齐一安在2006-3-6 22:52:00的发言：

汪教授的文章精彩，引经据典！

开放市场、自由竞争，然后万事大吉——天下哪有这么简单的事情！

我倒是很愿意听听您“复杂”一点的解释和处方。

张三李四兄不在了么？刚才还在，呵呵！

看了你的几段文字，主要是第一页的两篇！写得比较中肯，为什么还要问我的想法如何，其实你的说法中已经有了答案。问题的关键是，当交易中出现租金，简单的市场竞争的作用就会变得很有限！

以下是引用张三李四在2006-3-7 11:08:00的发言：


从理论层面来说，如果无视阿尔克洛夫之后的激励理论或者信息经济学理论的进展，到今天还在用“柠檬市场”这样的局部均衡方法看待问题，我认为未免太古典了一点。我“为什么就认为信息不对称可以促进分工，提高效率”，在前面已经说得清清楚楚。医患之间的“信息不对称”是分工的产物，它较之人人学医更有效率，更节约了交易费用。这种“信息不对称”并不糟糕，糟糕的是某些特定的制度安排下迫使人们不得不普遍感到有学习医学知识的必要，就像这个版面上某一位朋友号召的那样，这是一种浪费。

从现实层面来看，今天中国医疗体制的问题，并不是，或者不主要是“信息不对称”的问题；也不是，或者不主要是“市场失灵”的问题。而恰恰相反，是普遍的管制和垄断的问题。在中国，医生利用信息优势试图获取体制外的好处,不是从改革开放之后才开始的，在文化大革命之前，公立的医疗系统内部就已经成为“走后门”“搞关系”的重灾区，以至于连毛泽东著作里面也一再提及。倒是在政府涉入医疗领域很少，基本上靠市场来运作医疗服务的“旧中国”，医生在社会上却普遍有着很高的道德评价。难道在那时候，医患之间的信息会更加“对称”一点？

几百年来，在市场运作下，名医和知名的药品经营企业，得到了恰如其分的市场评价，像“胡庆余堂”，“同仁堂”这类靠质量取胜的老字号，历久而不衰，余荫至今仍蔽及后人。在无政府干预的竞争条件下，并没有出现“劣币逐良币”的情形。为什么在当时，药铺和医生们会信誓旦旦的宣称“修合虽无人见，存心自有天知”？为什么他们不仅仅这样说，也是这样做？今天的信息经济学，不难对此做出解释。在长期，在一般均衡下，在一定的激励相容条件作用下，没有“柠檬市场”这回事。

民营的医疗企业在目前的市场准入条件下会“忽悠”病人，这我在两年前就已经说过了，不稀奇。具体到“长江医院”，我不太清楚它背后的约束条件是什么。而就一般情形而言，目前私营医院的“牌照”，有本事拿到的都是有呼风唤雨之能的朋友。他们倒多半并不懂医。而他们和医生之间的分成合约，普遍都是短期的（有兴趣的朋友可以想想，为什么？），短期的合约下，当然没有长期的行为。对这些投资者来说，他们没有兴趣和动机来做长期投资，他们更加感兴趣的是怎样把权力或者关系以最快的速度变成现钱。因为权利或者关系明天会怎样，他们也不清楚。

他们向患者攫取的，并不是信息的租金，而是权力的租金。这不是市场的罪恶，而是权力的罪恶。而且，在目前中国几乎所有的问题，说着说着就指向同一方向。


 
信息经济学的发展也从来没有使柠檬市场过时，只不过是在对外部条件进行了扩展，分析在如果能够存在有效信号发送和甄别方法时的均衡结果。
就医疗市场来看，单个医院信号发送或者是患者甄别的成本极高，这方面没有严格的准入制度和公共监管，柠檬市场的形成是必然的。我对医疗行业没有深入研究，不过就我所见，各国医院似乎规模都不大，很少形成大规模集团(如果错了，请张兄指正)，在这种情况下，长期积累声誉带来的回报未必能超过短期机会主义的收益。退一步说，即使长期可能形成好的结果，但如凯恩斯所言，在长期里，我们都死了。因此我认为，政府介入也是可取也是必须的。政府的准入限制和监管本来就可以看作一种信号甄别手段。我认为现在的问题不是限制和监管过严而是不力。
张兄提到的“胡庆余堂”，“同仁堂”，诚然是老字号，可惜却并不是合适的例子，它们是药店却非医院。中国历史上医疗行业是完全开放的，也确实产生了不少名医，但庸医只怕更多。“医生在社会上却普遍有着很高的道德评价”不知出自何典？就算这一点成立，旧社会的医疗服务远远不能满足人们的基本要求，人均寿命极低也是事实，这是否也是市场化的缺陷？
张兄说“在长期，在一般均衡下，在一定的激励相容条件作用下，没有“柠檬市场”这回事。”不知道是什么意思，是怎么得到的。首先，此处仅分析医疗行业，局部均衡方法是恰当的，不必涉及其它市场进行一般均衡分析，这是自找麻烦。其次，在一定条件下，即使考虑激励相容，混同均衡仍然可能是均衡结果，为什么就能排除柠檬市场？

以下是引用齐一安在2006-3-7 14:18:00的发言：

张三李四兄不在了么？刚才还在，呵呵！

看了你的几段文字，主要是第一页的两篇！写得比较中肯，为什么还要问我的想法如何，其实你的说法中已经有了答案。问题的关键是，当交易中出现租金，简单的市场竞争的作用就会变得很有限！

你好，最近比较忙一点，呵呵。
租金的存在，恰恰说明应该以市场的方式进行交易，恰恰说明如果置于公共领域将导致租金耗散而出现浪费啊

和和，你怎么知道租金耗散就意味着浪费呢？

以下是引用jackma在2006-3-3 0:11:00的发言：

民办的上海长江医院也出了大问题，编造的“送子神话”广告做到了中央电视台，却把孕妇诊断为不孕。医院民营化只怕也不是解决之道。

张版主为什么就认为信息不对称可以促进分工，提高效率？难道就一定不会出现柠檬市场，劣币驱逐良币？

http://www.pinggu.org/bbs/dispbbs.asp?BoardID=29&ID=5712&replyID=&skin=1

现行体制下,医生对自己收入不满意,先期投入得不到回报,医生行为遭到前所未有的唾弃,医生人格遭到史无前例的攻击,那么管制吧,医学院不再热门,以后给我们看病的都是什么人呢

分工引起的信息不对称是机会成本,柠檬市场不是竞争带来的,竞争倒可以限制信息不对称带来的弊端,一个人会谨慎的决定要不要从医,要不要狠宰病人

卫生部部长高强称：“解决看病难、看病贵的问题，涉及十几个部门，相当复杂，目前尚无灵丹妙药可以解决。” 衣食住行都是问题,又不单看病是问题,要考虑一般均衡


[此贴子已经被作者于2006-3-8 8:52:27编辑过]

今天仔细阅读了汪先生的文章发现说得确实有道理！我赞成市场进入，但不赞成完全的私有－－就像张三李四说得那样公立的全面破产，整个医疗费用全面下降！因为医疗毕竟还是有点公共性质的，如果真的全面的私有化是否会陷入医院最终会是专为富人而建的危险之中？！就像是现在在房地产业内总是喜欢为富人盖房子那样？！这个还是需要深思的问题！况且国外的医疗也不是就那么尽如人意！但是我绝对赞成政府应该尽快淡出医疗市场！

以下是引用jackma在2006-3-7 17:51:00的发言：




信息经济学的发展也从来没有使柠檬市场过时，只不过是在对外部条件进行了扩展，分析在如果能够存在有效信号发送和甄别方法时的均衡结果。

就医疗市场来看，单个医院信号发送或者是患者甄别的成本极高，这方面没有严格的准入制度和公共监管，柠檬市场的形成是必然的。我对医疗行业没有深入研究，不过就我所见，各国医院似乎规模都不大，很少形成大规模集团(如果错了，请张兄指正)，在这种情况下，长期积累声誉带来的回报未必能超过短期机会主义的收益。退一步说，即使长期可能形成好的结果，但如凯恩斯所言，在长期里，我们都死了。因此我认为，政府介入也是可取也是必须的。政府的准入限制和监管本来就可以看作一种信号甄别手段。我认为现在的问题不是限制和监管过严而是不力。

张兄提到的“胡庆余堂”，“同仁堂”，诚然是老字号，可惜却并不是合适的例子，它们是药店却非医院。中国历史上医疗行业是完全开放的，也确实产生了不少名医，但庸医只怕更多。“医生在社会上却普遍有着很高的道德评价”不知出自何典？就算这一点成立，旧社会的医疗服务远远不能满足人们的基本要求，人均寿命极低也是事实，这是否也是市场化的缺陷？

张兄说“在长期，在一般均衡下，在一定的激励相容条件作用下，没有“柠檬市场”这回事。”不知道是什么意思，是怎么得到的。首先，此处仅分析医疗行业，局部均衡方法是恰当的，不必涉及其它市场进行一般均衡分析，这是自找麻烦。其次，在一定条件下，即使考虑激励相容，混同均衡仍然可能是均衡结果，为什么就能排除柠檬市场？



什么是“柠檬市场”？在阿尔克洛夫那里，他断定这个市场在自发条件下会根本不存在或者优质产品根本卖不出去。但是，就医疗市场而言，这从来不曾是事实。对患者来说，他们无时无刻不在寻找更出色的医生而宁愿出更高的价，他们通过一些口耳相传，低成本易得的信息来判断医生的医术和医德。对医生来说，大概没有任何一个其他行业的从业人员会比医生更舍得在提高自己技术水准上投资。您觉得这象是一个“柠檬市场”上卖家的所作所为么？
你随便到一家您从来没去过的医院，要找这里面一位最好的大夫。如果您依据官方核发的职称和职务来判断，那么您猜对的可能大概不会超过5%。如果您去找一位看病最忙的大夫，大概您猜错的可能不会超过5%。我在医院工作那么多年，从来没见过一个挂号要排队，病人抢着向他塞红包的医生竟然会技术水平很糟糕。倒是见过很多三甲医院里面挂着专家教授头衔但业务一塌*涂的医生。您觉得政府的监管或者“标准化”比市场更能“甄别”医生的业务能力，在我看来，那可能脱离事实太远。
正是因为病人普遍根据一些口耳相传，低成本易得的信息来判断医生的医术和医德，所以在市场机制下，人力资本收益全部归己的医生才会更加重视自己的外部形象。我曾外祖父是解放前重庆地区名医，他老人家50年代去世，一辈子没听说过什么叫“红包”，“药扣”，相反，每年冬夏二季舍药。确实有难处的病人，免医药费甚至送生活费都是常有的事。我比较幸运，是依照现行法律为数不多有资格凭自己资历和认证可以合法开设诊所而无需贿赂权力部门的医务人员，我现在自己经营一家诊所，我想不出我有任何理由通过忽悠病人来砸自己牌子，我想不出我有任何理由不努力提高自身业务水平来吸引病人。对我来说，看好一个病人，可能会带来二十个甚至更多的业务，而忽悠一个病人，却可能会吓跑100个甚至更多的业务。医生这个行业，通常是要做一辈子的。在人力资本产权被清楚界定的情形下，绝不可能有“长期积累声誉带来的回报未必能超过短期机会主义的收益”，这一结论，也与“规模”无干。
而患者从来是根据疗效，根据自身感觉来判断保留价格，非常直接，也不可能有最后不穿帮的“忽悠”。声誉机制的重要性，在医疗这个行业远远超过其他行业，其有效性，也远远超过政府的管制；患者以质判价的的直接性，也远远超越任何其他行业。这些特点，都决定了医疗市场不可能是一个“柠檬市场”。
经济学中的“长期”，不是一个时间概念；而凯恩斯的“长期”也不等同于马歇尔的“长期”，您在这里只怕用非所宜了。
胡庆余堂和同仁堂在传统上是药店，同时也是“医院”，您若是看过《大宅门》的话应该清楚这一点。而在对“信息不对称”和声誉机制的分析上，这是合适的例子。任何一个社会，当然名医是少数，但这并不重要，重要的是，市场机制能够有效区分名医和庸医，这就足够了。叶天士看一个病要诊金十两，“代轿马”一两，而同时代的普通医生才要三十个铜子儿。
至于“人均寿命极低”，这主要是因为技术因素。在同仁堂那样的时代，根本在技术上解决不了感染性疾病。而民国以降，战乱不断，非正常死亡人数太多，当然期望寿命不会高。建国后，市场化程度较高的台湾期望寿命以及其他健康指标一直较大陆理想。这当中还没有算共产党的吹牛皮因素。实际上，60，70年代婴儿围产期死亡瞒报很多，这严重影响预期寿命统计的准确性，一个婴儿死了算零岁，算进去或者不算进去差多少？而我一个舅舅，在71年诊断了一例血吸虫病而被打成“反革命”，因为毛主席说血吸虫病已经被“消灭”，“巡天遥看一千河”了。
至于模型，是用来说明问题的，我当然无从排除“即使考虑激励相容，混同均衡仍然可能是均衡结果”，那需要用事实来确定，但是反过来，给予合适的构造，建立一个符合事实的模型也并不难。而要判断（帕雷托）效率，必须得是考察到所有人至少两个市场的一般均衡模型。从局部均衡中得到判断所有人福利状态的帕雷托结论在逻辑上是可笑的。另一方面，在局部均衡下我们可能会误以为医生凭借信息优势获取的租金是一种抢劫，但在一般均衡下可以清楚地看出，这种租金是医生人力资本投资和分工的必要激励。