[学科前沿] 《劳动价值论的逻辑缺陷》 [推广有奖]

精忠岳飞 发表于 2011-1-31 20:26

周百五 发表于 2011-1-31 20:23

精忠岳飞 发表于 2011-1-31 20:15
1、你这人，不歪曲篡改别人的观点，就不舒服么。商品的价值取决于社会必要劳动时间，说的是价值的量度，价值是劳动，这并不存在逻辑上的任何矛盾。而价值量是要依靠这种时间来确定的，这个时间并不是机器与人的关系，资本主义可不是按在生产力在分配劳动力，而是按资本的积累率在分配劳动力。
2、社会必要劳动时间，代表的是价值量，这是货币与具体的雇佣人员的关系，机器等技术实际上并不起作用。
3、而价格波动，是在按价值规律在波动，即多数行业资本（除了政 府不准进入的领域外）会因平均利润率的不同而竞争，竞争会使平均利润率趋于一致。即资本会在证券、金融市场上投机，以改变货币与劳动交换的比例。
4、社会必要劳动时间，是货币与劳动时间的一种关系，要排除机器与人的关系，资本主义可不是什么实物经济。

5、至于为什么要给出一个定义，这是马克思在分析市场经济（资本主义）时给出的定义，因为资本主义追求的就是能兑现的金钱，能兑现的金钱反映的时什么，马克思就给出了这个价值的定义，并认为这个定义在资本主义范围内，完全适用和正确。如果不采用价值定义，可以直接说明货币（资本）与劳动的交换关系。就像斯密那样直接描述，只要描述得更具体，对市场经济的杀伤性，相反更大。正如利润并不是具体的财富，而是一种交换中的剩余劳动的货币支配形式一样，追求它根本不涉及具体的财富增加，这正是市场制度的邪恶，以压榨人为你规则。

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你这个人就是一点逻辑性都没有。

既然你承认价值是劳动这一表述是定义，我请你解析我下面的三段论：

1，价值是劳动，价值量是社会必要劳动时间。
2，价值围绕价格上下波动，所有加权平均价格与价值等量。
3，所有加权平均价格与社会必要劳动时间等量。

你会看到，加权平均价格与社会必要劳动时间至少比例关系，不能放一起比价。但是如果仅仅是比例关系，那么与加权平均价格有比例关系的要素价格很多，怎么能证明价格全部归于劳动呢？

1、你的第二条，又在歪曲，是价值在价格上下波动么？应该是价格在价值上下波动，这种波动是一种多数行业在统一市场下的比例关系。
2、并且价格怎么能等同于劳动时间，统一市场下，多数行业的价值与价格应该是存在着相同的比例值。并不是什么平均价格与社会必要劳动时间相等量，而是一种比例关系。

hhj 发表于 2011-1-31 20:30

周百五 发表于 2011-1-31 12:23
简而论之：
马克思认为：
1，定义：价值是人类劳动。注意，这个表述不是论证的命题，而是定义。
2，价格（加权均值）与价值等值。即：价格与社会必要劳动时间等值。
3，所以价格就是单位社会必要劳动时间。
4，所有销售额就归劳动者。

缺陷：价格与劳动时间即使有等比例关系，也不能证明是同一个东西。因为利润，利息，其他要素收益都与价格有等比例关系。

还是不得要领。“价值是人类劳动”？是什么劳动？
价格与价值的关系就象价格与成本的关系一样。如果价格偏离成本太大，那么会发生什么情况呢？

精忠岳飞 发表于 2011-1-31 17:47
如果价值量（钱）不是兑现的抽像的劳动，还能是什么？难道是具体的使用价值，如果持这个观点就等于认为，自己全能全知能预知未来，新古典也没有这么蠢。
正如：三十年前你父母为你存钱，三十年后你确取钱出来够买个人电脑、手机、MP4等，三十年前，你的父母根本预料不到这些东西，可见钱（价值量）兑现的是一种抽像的劳动，而不是具体的财富。

精忠岳飞 发表于 2011-1-31 20:23

吴本龙 发表于 2011-1-31 20:15
  你虽然能看出问题，但说话怎么那么别扭呐？正确的说法应该是：价格的计量单位的货币单位，价值的计量单位是时间单位。这两个单位不同的量怎么能放在一起比较呢？价格怎么围绕价值波动呢？

社会必要劳动时间，是与资本的积累率有关的，它们之间存在着一种交换的比例。
并不是机器与劳动分配的时间，市场经济或者说资本主义可不是按机器（生产力）在分配劳动力。

周百五 发表于 2011-1-31 20:02
精忠岳飞：
你是一个没有逻辑性的人。这也不怪你，因为缺乏数理训练。所有你根本没看懂我的意思。
我问你，“价值是劳动”这一表述，是关于价值的定义，还是一个需要证明的命题。

如果是定义，我把推理的三段论列出来：
1，价值就是劳动（单位就是社会不要劳动时间）。
2，加权平均价格与价值等值（价格围绕价值上下波动）。
3，所以劳动（社会必要劳动时间）与加权平均价格等值。

在你的陈述中，你说到：决定商品价值的是社会必要劳动时间。这说明，你认为价值是劳动这一表述，不是定义，而是命题。
如果“价值是劳动”不是定义而是命题，那么你需要预先定义价值。那么请问你的价值的定义是什么？

周百五 发表于 2011-1-31 20:33
如果价值是劳动这一表述是一个定义，那么推论资本收益是剥削，就是逻辑混乱。

因为定义中已经包含了资本收益不是价值的含义。

而一切论述都是多余。

如果价值是劳动这个表述不是定义，而是一个结论命题。那么需要先定义价值是什么？而且这个定义不能循环论证。不能出现劳动这样的字眼。

吴本龙 发表于 2011-1-31 20:15

周百五 发表于 2011-1-31 12:11
3，但这里有个问题，价格是货币的数值单位，而价值是劳动，其单位是社会必要劳动时间。那么这两个不同的数量单位怎么能放在一起比较呢？。。。

  你虽然能看出问题，但说话怎么那么别扭呐？正确的说法应该是：价格的计量单位的货币单位，价值的计量单位是时间单位。这两个单位不同的量怎么能放在一起比较呢？价格怎么围绕价值波动呢？