周百五 发表于 2011-1-31 20:37----------------------------------------------精忠岳飞 发表于 2011-1-31 20:261、你的第二条,又在歪曲,是价值在价格上下波动么?应该是价格在价值上下波动,这种波动是一种多数行业在统一市场下的比例关系。周百五 发表于 2011-1-31 20:23----------------------------------------------------------------精忠岳飞 发表于 2011-1-31 20:15
1、你这人,不歪曲篡改别人的观点,就不舒服么。商品的价值取决于社会必要劳动时间,说的是价值的量度,价值是劳动,这并不存在逻辑上的任何矛盾。而价值量是要依靠这种时间来确定的,这个时间并不是机器与人的关系,资本主义可不是按在生产力在分配劳动力,而是按资本的积累率在分配劳动力。
2、社会必要劳动时间,代表的是价值量,这是货币与具体的雇佣人员的关系,机器等技术实际上并不起作用。
3、而价格波动,是在按价值规律在波动,即多数行业资本(除了政 府不准进入的领域外)会因平均利润率的不同而竞争,竞争会使平均利润率趋于一致。即资本会在证券、金融市场上投机,以改变货币与劳动交换的比例。
4、社会必要劳动时间,是货币与劳动时间的一种关系,要排除机器与人的关系,资本主义可不是什么实物经济。
5、至于为什么要给出一个定义,这是马克思在分析市场经济(资本主义)时给出的定义,因为资本主义追求的就是能兑现的金钱,能兑现的金钱反映的时什么,马克思就给出了这个价值的定义,并认为这个定义在资本主义范围内,完全适用和正确。如果不采用价值定义,可以直接说明货币(资本)与劳动的交换关系。就像斯密那样直接描述,只要描述得更具体,对市场经济的杀伤性,相反更大。正如利润并不是具体的财富,而是一种交换中的剩余劳动的货币支配形式一样,追求它根本不涉及具体的财富增加,这正是市场制度的邪恶,以压榨人为你规则。
你这个人就是一点逻辑性都没有。
既然你承认价值是劳动这一表述是定义,我请你解析我下面的三段论:
1,价值是劳动,价值量是社会必要劳动时间。
2,价值围绕价格上下波动,所有加权平均价格与价值等量。
3,所有加权平均价格与社会必要劳动时间等量。
你会看到,加权平均价格与社会必要劳动时间至少比例关系,不能放一起比价。但是如果仅仅是比例关系,那么与加权平均价格有比例关系的要素价格很多,怎么能证明价格全部归于劳动呢?
2、并且价格怎么能等同于劳动时间,统一市场下,多数行业的价值与价格应该是存在着相同的比例值。并不是什么平均价格与社会必要劳动时间相等量,而是一种比例关系。
第二条是我笔误,你竟整些没用的。
如果价值与价格存在相同比例值,怎么能证明价格全部归劳动所有?因为与价格存在相同比例值的要素很多,利润也与价格存在相同比例值。
这就是我要论证的:为什么全部市场实现价格(销售额)归劳动。仅仅因为它们有相同比例值吗?
1、不是说价值是人类劳动,而是说价值是一种人类劳动,请不要歪曲别人的观点,价值就是一种流通的被货币支配的劳动。
2、产生价值并不是功劳,因为价值代表的是一种支配关系。而是要在一定程度上遏制价值的产生,价值并不代表财富。
3、你还没有弄懂马克思的逻辑,马克思是要完全排除价值、资本等与具体财富的增加有关。即然价值并不是代表具体的财富,而一种被支配的劳动,那么剥削就并不是具体财富的分配问题,而是追求利润造成的劳动力支配和浪费问题,并且《哥达纲领批判》中不是给哥达的这种认为剥削是具体财富分配的观点给予了强烈的批判么,并且马克思可不认为劳动是具体财富的唯一源泉,他只认为劳动是价值的唯一源泉。马克思的设想是遏制和消灭雇佣劳动,当然社会主义是存在国家形式雇佣劳动,因此消灭了追求利润的这种生产方式,就消灭了资本主义的剥削方式。至于具体还在社会主义中存在一定的不公,马克思本人也是诚认的,他认为只有下一阶段,消灭了雇佣劳动和货币才能解决。
自工业社会以来,富人与穷人的物质财富消耗差距并没有像价值量那样巨大。如现代无论是租房子,还是借贷买房子,多数人实际上使用和分配了这些住房和物质财富,所属关系表现出来的是不同的劳动消耗,如租房子、借贷买房子的人,必须把更多的自身劳动拿出来交换。另外富人一天都不可能吃一千个人的饭,穿一千个人的衣,但富人能通过剩余价值及其货币游戏支配成千上万人的劳动(行为),消除这种剥削并不是要怎么分利润,而是要消除追求利润。最终要消除雇佣劳动和货币,形成一种自发社会秩序。
4、并且追求产生价值并不是什么功劳,某种意义上是一种罪过,如行驶相同的公里数和一定的行驶速度,耗油越多,罪过就越大,价值就如同被消耗被支配的汽油。而实际中要遏制价值的产生,使社会生产必须不追求利润,而追求以最小的劳动力消耗获取具体的产出或者说满足。