致李克洲先生

是 否 +2 论坛币

k人 参与回答

经管之家送您一份

应届毕业生专属福利!

求职就业群

赵安豆老师微信：zhaoandou666

经管之家联合CDA

送您一个全额奖学金名额~ !

立即领取

感谢您参与论坛问题回答

经管之家送您两个论坛币！

+2 论坛币

您的大作收到了。非常感谢。

我仍然有两个问题：没有交换、不拿来交换的劳动产品，应该是没有“折算”可言，但它是否有价值？折算价值论在本质上是否真的与耗费价值论相矛盾。

黄焕金

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

分享0 收藏1 回帖

关键词：李克洲 耗费价值论 折算价值论 非常感谢 劳动产品 李克洲

同上。

我没有从阁下大作中看出何为折算。再阁下强调分配，我是赞同的，但是是分配什么呢？如果你接受马克思的虚无缥缈的价值说明方式，说是分配价值，那么是没有出息的。你可以说分配价值，但是必须知道分配价值的实质是分配财富。我是坚决不接受脱离财富的价值的。价值理论必须是说明财富流向的理论。

没有人需要价值，价值只是为了说明财富而杜撰的一个概念，任何将价值当作实体（即东西）的价值理论都是不可接受的。经济体系中唯一的实体就是财富，不会有再有第二种实体。

以下是引用hhj在2006-11-19 7:21:00的发言：

您的大作收到了。非常感谢。

我仍然有两个问题：没有交换、不拿来交换的劳动产品，应该是没有“折算”可言，但它是否有价值？折算价值论在本质上是否真的与耗费价值论相矛盾。

黄焕金

1，折算劳动价值论是理解商品经济（所有权经济）的一把钥匙。对于计划经济，因为不存在商品价值，也就不需要用“折算劳动”去理解它。计划经济的运行机制，马克思在《哥达纲领批判》中已经讲的很清楚；曾几何时毛泽东时代的计划经济，我们都亲身经历过。

2，折算价值论和耗费价值论，都是试图理解商品经济是如何运行的理论。它们的核心区别在于，决定商品之间交换比例的因素，是只有耗费劳动一种因素，还是有包括供求两方面的共同决定的多种因素。肯定前者的就是耗费价值论，肯定后者的就是折算价值论。

以下是引用ccggqq在2006-11-19 13:45:00的发言：

同上。

我没有从阁下大作中看出何为折算。再阁下强调分配，我是赞同的，但是是分配什么呢？如果你接受马克思的虚无缥缈的价值说明方式，说是分配价值，那么是没有出息的。你可以说分配价值，但是必须知道分配价值的实质是分配财富。我是坚决不接受脱离财富的价值的。价值理论必须是说明财富流向的理论。

没有人需要价值，价值只是为了说明财富而杜撰的一个概念，任何将价值当作实体（即东西）的价值理论都是不可接受的。经济体系中唯一的实体就是财富，不会有再有第二种实体。

参阅该书9-12页及早43-46页的解释。

还是在马克思的价值论中打转转，也可以说折算也是马克思考虑到的，其倍加关系就是最大的一个折算公式。

以下是引用ccggqq在2006-11-19 21:23:00的发言：
还是在马克思的价值论中打转转，也可以说折算也是马克思考虑到的，其倍加关系就是最大的一个折算公式。

你还是没有理解我的折算劳动价值论：

1商品“价值”的内涵和外延：经济学上的含义是指其购买力，应和伦理观念上的含义[如对人的重要意义]分清，更不能有多重含义。

2把“价值”的决定要素之一[劳动]和用劳动作为分类及测量手段[纵使是测量购买力即价值本身]混为一谈。在这点上所有相信耗费劳动价值理论的学者，都比较严密：他们都不提耗费劳动为0的商品的价值决定。事实是：任何商品经济中的全体商品[含纯粹人类及非人类服务]，其中耗费的劳动，是一个从0%到100%的序列。正如其中耗费[占用]的土地和资本是一个从0%到100%的序列一样。

3折算劳动价值理论重点在于揭示所有权对商品价值决定的意义。纵使全部经济要素耗费为0的商品的价值决定，如爱琴海岛上出土的维纳斯女神雕塑，也存在所有权对她的价值决定的影响，当她被所有并被投入市场之后。

4折算劳动价值理论并不否定消费偏好和社会购买力分配[有效需求]对商品价值决定的意义。相反，它是把这两个基本要素看成相对独立的价值决定要素。

5 当一种商品耗费的劳动为0时，它的折算劳动并不为0。纵使得到它不需付出任何经济耗费[如劳动资本和土地等]，它的折算劳动亦不为0。折算劳动价值理论只是以一维的方式[从劳动的角度]去认识市场经济的思维工具，如斯拉发的“一般商品”。其实，自系统论在经济学得到应用以来，用系统的思维方式去认识市场经济,包括认识商品之间的交换比例由那些因素决定，已经取得了很大的进步。事实上，一个国家的政府，所信奉的分配伦理观，都会影响一些商品的交换比例的改变乃至整个市场经济的运行。

6马克思本来应该研究的是资本主义性质的商品经济，即存在资本所有权，劳动所有权，土地所有权及政府调控的商品经济，其交换比例决定因素是什么，即其逻辑前提应该是资本主义性质的商品。但他在《资本论》第一篇研究的却是在“简单商品经济”中的价值决定，即只存在劳动所有权条件下的商品经济中的价值决定。也就是说，他在无意识间，转换了《资本论》的逻辑前提。也就是说，马克思《资本论》的逻辑前提，应该是资本主义性质的商品经济。但他在第一篇进行抽象时，犯了一个致命的错误，那就是他把资本主义商品经济的存在前提——资本的所有权极其在商品中的经济体现，抽象掉了。从而在整个理论体系中犯了一系列错误。

你看的价值定义什么？问题有二，记得我早就说过。一是分不清那是内涵那是外延；二、购买力本身就是没有定义清楚的概念。

再：所有权是商品交换存在的前提，除此而外它对商品价值（确切说是价格）的影响还有什么？一斤谷也是所有，两斤谷还是所有，难道这两个所有有什么不同吗？如果二者没有什么不同，你的“所有权决定价值”这句话本身就不成立。

我知道你会套用“量”来为这个不同找到依据，如果这样，那么我就要问你一斤谷与一斤铁的所有权谁大谁小了？一旦这么质疑你，你难保证你不在连续的三个问题内进入循环。

以下是引用fujo11在2006-11-19 17:53:00的发言：

1，折算劳动价值论是理解商品经济（所有权经济）的一把钥匙。对于计划经济，因为不存在商品价值，也就不需要用“折算劳动”去理解它。计划经济的运行机制，马克思在《哥达纲领批判》中已经讲的很清楚；曾几何时毛泽东时代的计划经济，我们都亲身经历过。

2，折算价值论和耗费价值论，都是试图理解商品经济是如何运行的理论。它们的核心区别在于，决定商品之间交换比例的因素，是只有耗费劳动一种因素，还是有包括供求两方面的共同决定的多种因素。肯定前者的就是耗费价值论，肯定后者的就是折算价值论。

实际上，任何交换比例最终都是以“耗费”作为基础的。如果一种产品已经不再耗费任何代价就可得到，那么它必定多到象空气那样的程度，此时，它由于已经没有交换能力而失去了“折算”的意义。因此我想，折算是不能脱离耗费的。而折算则从技术方面发展了耗费的意义。

另外对于价值来说，几乎所有人都认为它只存在于交换过程之中，但实际上，价值作为耗费的凝结，它在没有交换的时候同样存在于，并且正因为它存在，所以才需要交换来实现它。交换只是价值的实现方式，而不是价值的决定方式。因此，计划经济形态仍然存在价值问题，产品仍然具有价值，只是计划经济的价值实现形式是扭曲的，所以才最终导致它的失败。

以下是引用fujo11在2006-11-20 19:29:00的发言：

1商品“价值”的内涵和外延：经济学上的含义是指其购买力，应和伦理观念上的含义[如对人的重要意义]分清，更不能有多重含义。

3折算劳动价值理论重点在于揭示所有权对商品价值决定的意义。纵使全部经济要素耗费为0的商品的价值决定，如爱琴海岛上出土的维纳斯女神雕塑，也存在所有权对她的价值决定的影响，当她被所有并被投入市场之后。

5 当一种商品耗费的劳动为0时，它的折算劳动并不为0。纵使得到它不需付出任何经济耗费[如劳动资本和土地等]，它的折算劳动亦不为0。折算劳动价值理论只是以一维的方式[从劳动的角度]去认识市场经济的思维工具，如斯拉发的“一般商品”。其实，自系统论在经济学得到应用以来，用系统的思维方式去认识市场经济,包括认识商品之间的交换比例由那些因素决定，已经取得了很大的进步。事实上，一个国家的政府，所信奉的分配伦理观，都会影响一些商品的交换比例的改变乃至整个市场经济的运行。

当你将价值定义成“购买力”的时候，我倒要进一步的追根究底：这种购买力的最终根源又是什么？为什么一件物品具有交换别人物品的购买力？
当一件物品不再耗费任何代价时，它的价值实际上已经为零。但是它可能还具有价格，比如白拣得又稀缺的物品，它的价值就等于零，但仍然具有价格。但是许多人就是难以区分价值与价格的关系，将价格看成是价值了。
所有权如果不构成垄断，那么它是不能获得利益分配的。如果一个人对一笔钱具有所有权，但他在这笔钱的经营中并没有承担它的保值增殖风险，那么它实际上只是象放到银行中去的钱，既无什么风险，也无什么利润收益。相反，获得利润的人，它并不一定就是相应的钱的所有者。他之所以能够获得利润，那么因为他承担了钱的保值增殖风险了。

以下是引用fujo11在2006-11-20 19:29:00的发言：

1商品“价值”的内涵和外延：经济学上的含义是指其购买力。非常赞同

2把“价值”的决定要素之一[劳动]和用劳动作为分类及测量手段[纵使是测量购买力即价值本身]混为一谈。如果承认用购买力来界定价值，那么，劳动就不能够作为决定价值的要素。因为购买力的决定是交换决定，而交换其实就是供需双方的交换，因此购买力决定其实就是供需决定，而劳动只是影响供给的一个因素。因此，从程序上讲，劳动决定价值必须通过其成本因素影响供给才能够实现。

3折算劳动价值理论重点在于揭示所有权对商品价值决定的意义。纵使全部经济要素耗费为0的商品的价值决定，如爱琴海岛上出土的维纳斯女神雕塑，也存在所有权对她的价值决定的影响，当她被所有并被投入市场之后。所有权虽然是交换的基础，但所有权只说明该物品是我的，我有权支配决定其交换；但所有权如CCGGQQ所说，它对价值形成没有多大的决定意义。

4折算劳动价值理论并不否定消费偏好和社会购买力分配[有效需求]对商品价值决定的意义。相反，它是把这两个基本要素看成相对独立的价值决定要素。没有读过你的折算劳动价值论，但我认为调和二者是不可能的，如果认为价值是交换后所得到的购买力，那么，他就无法折算劳动价值；如果承认劳动能够折算价值，那么，它就无法用购买力来折算，因为，劳动是价值形成的事前要素，而购买力价值则是交换的事后结果。

5 事实上，一个国家的政府，所信奉的分配伦理观，都会影响一些商品的交换比例的改变乃至整个市场经济的运行。其实，其所直接影响的不是商品的交换比例，而是供给或者需求，当然它也可以通过影响供给或需求间接影响交换比例乃至整个市场经济的运行。

6马克思本来应该研究的是资本主义性质的商品经济，即存在资本所有权，劳动所有权，土地所有权及政府调控的商品经济，其交换比例决定因素是什么，即其逻辑前提应该是资本主义性质的商品。但他在《资本论》第一篇研究的却是在“简单商品经济”中的价值决定，即只存在劳动所有权条件下的商品经济中的价值决定。也就是说，他在无意识间，转换了《资本论》的逻辑前提。也就是说，马克思《资本论》的逻辑前提，应该是资本主义性质的商品经济。但他在第一篇进行抽象时，犯了一个致命的错误，那就是他把资本主义商品经济的存在前提——资本的所有权极其在商品中的经济体现，抽象掉了。从而在整个理论体系中犯了一系列错误。其实，《资本论》中关键的错误之一就是误读了价值的概念，他不认为价值就是商品所能交换到的购买力。