经济学原点的讨论

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如果眼光放远点，比如2000年以后的4009年，那时的人类科技水平肯定比现在强不知多少倍，他们看待亚当斯密/李嘉图乃至马克思，大概如同我们看待亚里士多德，孔子，哥白尼差不多吧。

我很钦佩亚里士多德，孔子，哥白尼，但这不等于我赞同他们的观点，哥白尼是很伟大，但是他的日心说是错误的，他只不过用一个错误得轻的理论打击了一个错误得重的理论：地心说。当然，人类的脚步大概就是由这些伟大的有缺陷的但是越来越接近真理的理论组成的。无论是谁，都有历史局限性，敢夸海口说自己和10000年以后人相比也没有历史局限性的人，100%是扯蛋。

就价值论而言，200年了，争吵还在继续。
亚当斯密和李嘉图以及马克思，都是相信等价交换：等价值交换，等“劳动量”交换。李嘉图还去研究古代的等价值交换，被马克思嘲笑为“搞错了时代。”，这就是说老马知道某些历史时期的交换是不等价交换，他在生命的末期也在研究古代东方的不等价交换。
  
交换理论是所有价值观乃至经济理论的原点。

我觉得“等价值交换”，如同亚里士多德的“重的物体下坠快一样”，都是貌似合理但经不起推敲的。有人说这件事很难证明，很多理论直接把等价值交换当作前提，正如“2条平行线永不相交”一样，就是前提，就是公理，硬性规定。

每个物种都是自私的，人类也一样，我们屠杀牛羊，肢解他们，吃它们的肉时还欢声笑语。我们的经济理论在讨论粮食的等价值交换时，根本不考虑耕牛的付出，同理，商人， 那些首先是“商”，然后再是“人”的人，他们会考虑交换中的商品里面凝结了多少与他们非亲非故的劳动量？太扯了吧，“人文主义”太浓厚了，这样的交换，根本就是带有慈善的意味。

我更倾向于认为人类的交换，是一种1+1〉2的现象，即双赢，因为财富是相对的，同一种商品，对于不同的人有着不同的作用，不吸烟的+喜换吃肉人手中的烟卷，素食主义+ 瘾君子手中的肉制品，财富量都很小，如果他们互相交换，2人都会变的更加富有。

我不相信等价值交换，所以不相信以此为基础的经济学理论，无论是资本主义的亚当斯米/李嘉图，还是社会主义的马克思，我觉得他们都是“哥白尼”： 伟大，但并不正确。

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关键词：经济学 亚里士多德 不等价交换 经济学理论 等价交换 经济学 讨论 原点

用批判的眼光看待问题 不错

feilongzai2006 发表于 2009-7-11 21:40
用批判的眼光看待问题 不错

某些经济学家对交换的本质：双赢，已经阐述得很完备了吧，这种双赢逻辑，一下子就获得了我的认同，我并不是不愿意相信等价值交换，实在是。。。。我的大脑思维无法理解那个“等价”，我不能强迫我相信自认为 不合理的逻辑。


一旦承认商品的等价值交换理论，即等人类“劳动量”交换理论，也就是等“人类付出”交换理论，必然推论出剩余价值理论，马克思的在从等价值交换理论到剩余价值的推论过程中，思维严密，无懈可击，令人折服，但是他推理的起点：交换理论，鄙人实在无法苟同。

我们可以说资本家发财了，因为他们手里的真金白银多了，为什么他们会有那么多的真金白银？因为是他们是用商品交换获得的，而商品在与 真金白银的交换中，就是按照等劳动量的规律进行交换的，那么资本家 占有的工人劳动量的数值，就是他们的真金白银的多寡，于是“工人的劳动量”，就是资本家疯狂追求的东西。。。。。。。整个《资本论》就述说了这样的一个故事吧，整个推理过程很精彩，但是中间的等劳动量交换逻辑，大有问题。

鄙人认为，剩余价值理论的问题，很可能出在“起跑线”上，推理的原点上。

LZ的思维是目前对交换理论的一种非主流的批判。详见斯蒂格利茨的教科书。
但经济学谈论的是价值和效用（马克思主义经济学与西方经济学），这两者在交换时都应是存在量化关系的。

Forestmoon 发表于 2009-7-11 22:07
LZ的思维是目前对交换理论的一种非主流的批判。详见斯蒂格利茨的教科书。
但经济学谈论的是价值和效用（马克思主义经济学与西方经济学），这两者在交换时都应是存在量化关系的。

无论是效用的等量还是劳动的等量， 我都觉得有问题。正如很多数学理论，例如复数理论，非欧几何，就是建立在 硬性规定的前提之上，i的平方=-1，  2条平行线必然相交，好吧，只要他们能自圆其说也算是优秀理论，不过，是不是最接近真理的，只有上帝知道了。

不等价交换理论，斯蒂格利茨? 阁下有这方面的信息？我很感兴趣。

我说的不是所谓“不等价交换”或“不平等交换（欧美马克思主义的那个术语）”
仅仅是简单地 认为 交换中存在着得失，比如说你愿意用橘子换我的苹果，但可能我受到的效用比你要大。
但总之这仅仅是个批判。
另外LZ的思想无法延伸。如果一切都如LZ认为的，似是而非，那就无从发展了。
非常认同LZ的观点：只要他们能自圆其说也算是优秀理论。
同时也佩服LZ的创新思维，我承认我只能站在批判者的立场上。
再提一点，LZ想表达含义的时候，如LZ聪明地所为，先说1楼中你说的东西，再再3楼表达自己的真正目的，我感觉有点圈套的味道呢？如果LZ只说了1楼的内容，我一定会更加支持你的想法。把马克思拉到你批判的中心位置，似乎有点画蛇添足。
只要他们能自圆其说，就是优秀理论。

交换的根本原因是比较优势，没有比较优势就没有交换。
正因为比较优势，所以交换是1＋1> 2 的。
等价交换是不可能的，如果是等价，请问，人们为什么会交换？

pengleigz 发表于 2009-7-12 08:02
交换的根本原因是比较优势，没有比较优势就没有交换。
正因为比较优势，所以交换是1＋1> 2 的。
等价交换是不可能的，如果是等价，请问，人们为什么会交换？

等价交换和1+1大于2是不矛盾的。在这里请允许我指出，您的观点犯了西方经济学家的一个普遍性错误，即“把价值和财富当成了同义语”。

pengleigz 发表于 2009-7-12 08:02
交换的根本原因是比较优势，没有比较优势就没有交换。
正因为比较优势，所以交换是1＋1> 2 的。
等价交换是不可能的，如果是等价，请问，人们为什么会交换？

除了上面第8楼的观点 我还想补充下
仍然保守比较优势是不行的。想发展必须有核心技术，这就是“反比较优势”

Forestmoon 发表于 2009-7-11 23:07
我说的不是所谓“不等价交换”或“不平等交换（欧美马克思主义的那个术语）”
仅仅是简单地 认为 交换中存在着得失，比如说你愿意用橘子换我的苹果，但可能我受到的效用比你要大。
但总之这仅仅是个批判。
另外LZ的思想无法延伸。如果一切都如LZ认为的，似是而非，那就无从发展了。
非常认同LZ的观点：只要他们能自圆其说也算是优秀理论。
同时也佩服LZ的创新思维，我承认我只能站在批判者的立场上。
再提一点，LZ想表达含义的时候，如LZ聪明地所为，先说1楼中你说的东西，再再3楼表达自己的真正目的，我感觉有点圈套的味道呢？如果LZ只说了1楼的内容，我一定会更加支持你的想法。把马克思拉到你批判的中心位置，似乎有点画蛇添足。
只要他们能自圆其说，就是优秀理论。

我可不想批判著名人物及其理论，那样有点不自量力，我只是说自己无法接受一些著名理论而已，几年前，我在读亚当斯密的 《国富论》的时候，看到他的等劳动量交换的观点时，就有些犯嘀咕，几年下来，还是觉得1+1〉2的双赢理论更有道理，我并不是冲着老马去的，亚当斯密和李嘉图的劳动价值论，我不相信，效用价值论的等效用交换理论，我也不信，我只是想自己开动脑筋独立地思考而已，再说，交换的1+1〉2双赢理论，一些西方学者都深入研究过了，至于为什么不流行成主流，那就不知道了。我很想多看看不等价交换理论的书籍。