[原创论文]价值原理

希望我们通过讨论能学术相长，真正成为一批有作为的研究者！

吴本龙 发表于 2009-8-8 16:56

巫山刘老五 发表于 2009-8-8 16:02
　　［回应］说实话，通过一段时间观察，我觉得楼主王志成、赫赫铭儿以及阁下都是值得交谈的网友，阁下有时说话虽然尖酸刻薄一些，好在没有胡言乱语，因此我也不太计较。阁下既然谈到逻辑，那就从头说起吧。　　

   往下的话已经偏离了我的意思，故而删除。请阁下谅解。你说价值形成于生产环节，实现于交换环节。我反问你，难道运输环节就不能增加商品的价值吗？你说，可以把运输、库存、交换等都看作是生产的延续。这个意思是说，运输环节与交换环节都从属于生产环节。既然如此，你说的“价值形成于生产环节实现于交换环节”岂不是逻辑层次混乱吗？如果你要把交换环节从生产环节分离出去，那么你就应该把运输环节也分离出去。倘若如此，运输环节也有价值形成。不能像你说得那样，价值只形成生产环节。你不解释这个该解释的问题，而是把话题引开，我当然要说，“你都不按照逻辑说话还不简单嘛”！别生气，我们还是可做朋友的。说实话，按照你目前的逻辑，我是不肯在你的《经济学原理》中浪费时间的。

　　［回应］我那两段话并无矛盾，恐怕是阁下对概念的理解有误。

　　“可以把运输、库存、交换等看作是生产的延续”是针对阁下那“运输环节就不能增加商品的价值吗？”的问题而言的一部分回答。其中的“延续”一词，本来就有“传递”的意思。是否直接纳入生产厂家的生产环节，这要视所有权转移的情况而定。如果厂家从生产、运输、库存、交换到分配一条龙经营，当然可以把其中的任何一个环节视为生产厂家生产分配的组成部分。比如，前店后厂的经营模式就是这样。最近，由于资金紧张，贷款困难，就有不少中小企业彼此之间采用直接的以物易物的方式进行生产资料的交换。据经济屏道最近消息，这样的交易量已经超过五十亿。但在多数情况下，生产厂家是把产品交给商家去做，这就要看所有权是否存在完全转移，以及在哪个环节完全转移。就那运输环节来说吧：如果是按出厂价买卖，运输成本就应该纳入商业成本；如果是按送货上门价买卖，其运输成本就应该纳入生产成本。无论哪种情况，运输都是生产的延续。其实，我前面的回应是表明了这后一层意思的，即可以把因所有权完全转移后的一个个独立运作的环节，看作是一个个相对独立的生产－交换层次的。只不过是阁下断章取义罢了。

　　再说，就算没有交换这个环节，在共产主义的分配模式下，要在大范围内进行分配，同样存在运输。正因为如此，有人认为运输的劳动创造价值，而店员的劳动不创造价值。可是，如果没有交换，还有经济学意义的价值存在的必要吗？

　　总而言之，付出了有用劳动就应该有权力获取报酬。正如阁下所说的“运输也可以分离出去”，独立出来的运输、商业不正是在“替代”本应由厂家付出的劳动吗？这样理解，这难道不是“延续”吗？比如，任何人都是他的父母所生，这能否认他是他祖辈们的延续吗？

　　

王志成2010 发表于 2009-8-8 17:17
希望我们通过讨论能学术相长，真正成为一批有作为的研究者！

　　同感！！！

　　在新浪网《经济学人论坛》，我的“签名”就是：“我上网的目的，一是寻觅知音，二是收集炮弹，以便千锤百炼《经济学原理》！”事实上，也正是通过网上这几年的讨论，从正反两方面吸取营养，反复修改自己的作品，才有了今天这样的规模。

巫山刘老五 发表于 2009-8-8 19:43


　　［回应］我那两段话并无矛盾，恐怕是阁下对概念的理解有误。

　　“可以把运输、库存、交换等看作是生产的延续”是针对阁下那“运输环节就不能增加商品的价值吗？”的问题而言的一部分回答。其中的“延续”一词，本来就有“传递”的意思。是否直接纳入生产厂家的生产环节，这要视所有权转移的情况而定。如果厂家从生产、运输、库存、交换到分配一条龙经营，当然可以把其中的任何一个环节视为生产厂家生产分配的组成部分。比如，前店后厂的经营模式就是这样。最近，由于资金紧张，贷款困难，就有不少中小企业彼此之间采用直接的以物易物的方式进行生产资料的交换。据经济屏道最近消息，这样的交易量已经超过五十亿。但在多数情况下，生产厂家是把产品交给商家去做，这就要看所有权是否存在完全转移，以及在哪个环节完全转移。就那运输环节来说吧：如果是按出厂价买卖，运输成本就应该纳入商业成本；如果是按送货上门价买卖，其运输成本就应该纳入生产成本。无论哪种情况，运输都是生产的延续。其实，我前面的回应是表明了这后一层意思的，即可以把因所有权完全转移后的一个个独立运作的环节，看作是一个个相对独立的生产－交换层次的。只不过是阁下断章取义罢了。

　　再说，就算没有交换这个环节，在共产主义的分配模式下，要在大范围内进行分配，同样存在运输。正因为如此，有人认为运输的劳动创造价值，而店员的劳动不创造价值。可是，如果没有交换，还有经济学意义的价值存在的必要吗？

　　总而言之，付出了有用劳动就应该有权力获取报酬。正如阁下所说的“运输也可以分离出去”，独立出来的运输、商业不正是在“替代”本应由厂家付出的劳动吗？这样理解，这难道不是“延续”吗？比如，任何人都是他的父母所生，这能否认他是他祖辈们的延续吗？

　　

    刘老五从不在乎逻辑自恰，和别人以狡辩取胜为得意。其实这样正害了他本人。
    弄了个价值二元论，可从他对价值的一贯解释看，价值岂与几元有何关系。
    不过，我可不敢点破刘先生的问题。看人家辩解不是件快乐的事。

因为经济学研究的是与人有关的问题，所以当我们讨论与人有关的物品时就离不开人这一重要因素。
    对于人来讲，各种物品到底有什么意义呢。很显然，一个不争的事实就是，这能使人生存。反之，没有这些物品，人就没法生存或起码不能很好地生存。无论用什么概念描述这种情况，如果不能从定量的角度加以说明，那经济学的基础就还很不完善。
    这就是我研究经济学的基本思路，也是要把效用进行量化的原因。

    在我的这篇论文中，我是这么来思考的：
    当我们面对某种物品时，谁都能理解其物理上的量的概念，比如重量、长度、面积、体积、个数等等，可是其经济学上的量的概念或标准是什么呢？这正是问题的症结，除了需要、需求、效用、偏好、使用价值、价值、价格等等之外，似乎没谁能用既清楚又很准确的定量关系来说明之。
    那么可不可以从经济的角度定量地分析物品量，或者说是把需要、效用、使用价值之类的进行量化处理呢？
    实际上这是可以的，其中的有关概念在现实生活中也并非没有用到。
    当我们买了一袋比如20斤的大米时，一般人都知晓这么一个事实：这20斤大米可供多少人在多少天之需！很明显，这一数量和时间都与人有关。就人的生命来讲，都是以一天作为最基本的重复周期度过的。因此在经济学中，当我们把一天的24小时作为一个基本的时间单位时就很有实际意义而且也很容易理解。
    有了这一时间单位，再结合一个平均意义上的人，我们就能知道，一个人在一天之中对各种物品的需求都有可统计的确定的数量关系。比如，一天需要1斤粮食，2斤菜，5克盐，看多少小时的电视等。这样我们就可以把1斤粮食/24小时、2斤菜/24小时、5克盐/24小时、看3小时的电视/24小时等作为相应物品的经济学上的量的标准，并称其为物品的使用价值。或者说，就是对所谓需要、效用、使用价值等的量化。

王志成2010 发表于 2009-8-10 13:15
因为经济学研究的是与人有关的问题，所以当我们讨论与人有关的物品时就离不开人这一重要因素。
    对于人来讲，各种物品到底有什么意义呢。很显然，一个不争的事实就是，这能使人生存。反之，没有这些物品，人就没法生存或起码不能很好地生存。无论用什么概念描述这种情况，如果不能从定量的角度加以说明，那经济学的基础就还很不完善。
    这就是我研究经济学的基本思路，也是要把效用进行量化的原因。

    在我的这篇论文中，我是这么来思考的：
    当我们面对某种物品时，谁都能理解其物理上的量的概念，比如重量、长度、面积、体积、个数等等，可是其经济学上的量的概念或标准是什么呢？这正是问题的症结，除了需要、需求、效用、偏好、使用价值、价值、价格等等之外，似乎没谁能用既清楚又很准确的定量关系来说明之。
    那么可不可以从经济的角度定量地分析物品量，或者说是把需要、效用、使用价值之类的进行量化处理呢？
    实际上这是可以的，其中的有关概念在现实生活中也并非没有用到。
    当我们买了一袋比如20斤的大米时，一般人都知晓这么一个事实：这20斤大米可供多少人在多少天之需！很明显，这一数量和时间都与人有关。就人的生命来讲，都是以一天作为最基本的重复周期度过的。因此在经济学中，当我们把一天的24小时作为一个基本的时间单位时就很有实际意义而且也很容易理解。
    有了这一时间单位，再结合一个平均意义上的人，我们就能知道，一个人在一天之中对各种物品的需求都有可统计的确定的数量关系。比如，一天需要1斤粮食，2斤菜，5克盐，看多少小时的电视等。这样我们就可以把1斤粮食/24小时、2斤菜/24小时、5克盐/24小时、看3小时的电视/24小时等作为相应物品的经济学上的量的标准，并称其为物品的使用价值。或者说，就是对所谓需要、效用、使用价值等的量化。

        同意这篇贴子的研究思路。
      提几点参考意见。
      1、对使用价值这个概念应该慎用。因为使用价值对人来说不存在效用递减问题，除非你对使用价值概念进行改造，产生出递减的含义来。
      2、同意你说的现实中人们早就有分析经济运行的方法。举例：象电视产品，电视厂家或国家管理、统计部门会使用普及率来表征电视产品的发展内容（象电视机商品的寿命、发展高潮期等）。电视机对还没有拥有的人来说，效用是最大的，而对于已拥有的人来说，效用却是很低的。
      3、效用问题的量化应尽量从宏观数据来研究，象上面讲的电视机的普及率等。从微观去研究极易走上偏颇。

王志成2010 发表于 2009-8-10 13:15
......    对于人来讲，各种物品到底有什么意义呢。很显然，一个不争的事实就是，这能使人生存。反之，没有这些物品，人就没法生存或起码不能很好地生存。无论用什么概念描述这种情况，如果不能从定量的角度加以说明，那经济学的基础就还很不完善。
    这就是我研究经济学的基本思路，也是要把效用进行量化的原因。    ......
    有了这一时间单位，再结合一个平均意义上的人，我们就能知道，一个人在一天之中对各种物品的需求都有可统计的确定的数量关系。比如，一天需要1斤粮食，2斤菜，5克盐，看多少小时的电视等。这样我们就可以把1斤粮食/24小时、2斤菜/24小时、5克盐/24小时、看3小时的电视/24小时等作为相应物品的经济学上的量的标准，并称其为物品的使用价值。或者说，就是对所谓需要、效用、使用价值等的量化。

    你想把所有物品的效用与时间挂钩，让时间单位作为效用的替代尺度。你这个设想不适合研究经济学原理。研究经济学原理需要研究人们已有的计量习惯，不应该指导人们去学习你的量化方法。再说，你的量化方法不可能适用。例如，钢板、法兰盘、截止阀、轴承，色母料，这些产品的使用价值你如何量化？

如果有必要，像你说的这种物品最好量化；或者说，这正是计划经济时能统计到的数字。
实际上我们可以从最终产品的角度来确定其相应的需要，也等于是一个企业内部的需求问题。

接受“没学经济的高手”在56楼提的意见。
    为了不引起费解，我常用基本需求量来表示这种数量。其“基本”所代表的就是，一个人一天为了生存对某种物品的合理需求量。

正像斯密早就注意到的那样：“使用价值很大的东西，往往具有极小的交换价值，甚或没有；反之，交换价值很大的东西，往往具有极小的使用价值，甚或没有。例如，水的用途最大，但我们不能以水购买任何物品，也不会拿任何物品与水交换。反之，钻石虽几乎无使用价值可言，但须有大量其他货物才能与之交换。”[2]

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他在这里提出了一种衡量方法：

当我们面对一水库的水，和一小包钻石，则各自的计量单位是不同的，数量也被认为不同。
那么，如何来说，它们一个贵重，一个低廉？
他说：用其他的同一种的物品来比较，譬如，一水库的水交换来了10万元，1小包钻石交换来了1000万元，则我们就说：这一水库的水，不如这一小包的钻石贵重，前者是相对低廉的。
当一水桶的水和一粒小钻石比较，也同样的结论。
当。。。。。。。。。。。。。。。
在大量的经验事实基础上（即便，全世界的水比1粒钻石高贵的多），可以得出上述结论：水低廉，钻石贵重。
这样来衡量比较，来阐述，是成立的，在一定意义上成立。


当然，这种衡量比较方法还不是很细致很确切。但也够用。
改进的话，可以按年人均收入等等，间接与时间挂钩。彻底的方法，是按马克思的劳动价值------水和钻石两方面的且直接的与时间挂钩。