对等价交换的理解

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最近又有人拿等价交换兴风作浪了，无知者无畏啊。

对等价交换的理解我认为首先要理解马克思一个很重要的研究思想：用概率的观点看待问题，即偶然性和必然性的关系。

真实的世界发生的每一个交换就未必是等价的，可以这样说，出现等价的几率几乎为零。但是如果样本足够的话，市场上发生的无数个交换就必然趋向于等价，因为在市场上交换的每个人都不愿意自己吃亏，这就是所谓的等价交换，而不是某些人理解的价值量相等才有可能发生交换。

等价交换则交换双方价值相等，这句话并不意味着只有双方价值相等才能发生交换。

没有一颗哲学的脑袋，去读马克思的东西的确困难，但是即便不晓得哲学也应该知道概率吧，现在高中就教这个东西。

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关键词：等价交换 兴风作浪 马克思 价值量 偶然性

沙发！
顶！

hohai_abc 发表于 2010-1-11 09:42
最近又有人拿等价交换兴风作浪了，无知者无畏啊。

对等价交换的理解我认为首先要理解马克思一个很重要的研究思想：用概率的观点看待问题，即偶然性和必然性的关系。

真实的世界发生的每一个交换就未必是等价的，可以这样说，出现等价的几率几乎为零。但是如果样本足够的话，市场上发生的无数个交换就必然趋向于等价，因为在市场上交换的每个人都不愿意自己吃亏，这就是所谓的等价交换，而不是某些人理解的价值量相等才有可能发生交换。

等价交换则交换双方价值相等，这句话并不意味着只有双方价值相等才能发生交换。

没有一颗哲学的脑袋，去读马克思的东西的确困难，但是即便不晓得哲学也应该知道概率吧，现在高中就教这个东西。

1、无数次交换自然有个平均值。这个平均值就是你所说的价值吗？请证明之。
2、你的意思是说，不等价，就一定有人吃亏？
3、那么，“出现等价的几率几乎为0”，无数个交换就必然有无数次吃亏。
4、请问，谁吃亏？为什么在每次都有人吃亏的情况下，交换还能够继续进行？

pengleigz 发表于 2010-1-11 10:02

hohai_abc 发表于 2010-1-11 09:42
最近又有人拿等价交换兴风作浪了，无知者无畏啊。

对等价交换的理解我认为首先要理解马克思一个很重要的研究思想：用概率的观点看待问题，即偶然性和必然性的关系。

真实的世界发生的每一个交换就未必是等价的，可以这样说，出现等价的几率几乎为零。但是如果样本足够的话，市场上发生的无数个交换就必然趋向于等价，因为在市场上交换的每个人都不愿意自己吃亏，这就是所谓的等价交换，而不是某些人理解的价值量相等才有可能发生交换。

等价交换则交换双方价值相等，这句话并不意味着只有双方价值相等才能发生交换。

没有一颗哲学的脑袋，去读马克思的东西的确困难，但是即便不晓得哲学也应该知道概率吧，现在高中就教这个东西。

1、无数次交换自然有个平均值。这个平均值就是你所说的价值吗？请证明之。

我并没有这么说，这里不能简单的平均，因为社会生产力水平是个变量，如果假定不变的话，可以认为在考察样本最密集的区域就是交换双方的价值之比，当然这个结论必须在完全竞争的市场下才能得出，如果出现垄断则不成立。那么要让市场更准确的描述交换双方的价值，让每个市场参与者的交换都趋向于等价，那么我们就有必要建立一个自由竞争的市场，对垄断行为进行打击，这就是为什么要实行市场经济的原因。西方经济学认为市场经济可以优化资源配置，这句话没错，错就错在他们认为市场优化的对象包括自然资源，真实情况下，自然资源是被某个国家或集团垄断的，市场根本没有能力去优化，那么市场优化的本质其实是劳动力，是优化评价交换双方产品的价值。

2、你的意思是说，不等价，就一定有人吃亏？

那当然，天下没有包赚的买卖。有的时候明里是赚，暗里是亏，比如我们出口低附加值的产品，消耗的环境，消耗了资源，消耗了劳动力，结果换来的不过是不断贬值的空头支票。用信用货币来计量价值很好的掩盖了这些暗亏。

3、那么，“出现等价的几率几乎为0”，无数个交换就必然有无数次吃亏。
4、请问，谁吃亏？为什么在每次都有人吃亏的情况下，交换还能够继续进行？

交换的目的是获取不同的使用价值，这和吃亏不吃亏有关么？吃亏了就不交换了？

hohai_abc 发表于 2010-1-11 11:55

pengleigz 发表于 2010-1-11 10:02

hohai_abc 发表于 2010-1-11 09:42
最近又有人拿等价交换兴风作浪了，无知者无畏啊。

对等价交换的理解我认为首先要理解马克思一个很重要的研究思想：用概率的观点看待问题，即偶然性和必然性的关系。

真实的世界发生的每一个交换就未必是等价的，可以这样说，出现等价的几率几乎为零。但是如果样本足够的话，市场上发生的无数个交换就必然趋向于等价，因为在市场上交换的每个人都不愿意自己吃亏，这就是所谓的等价交换，而不是某些人理解的价值量相等才有可能发生交换。

等价交换则交换双方价值相等，这句话并不意味着只有双方价值相等才能发生交换。

没有一颗哲学的脑袋，去读马克思的东西的确困难，但是即便不晓得哲学也应该知道概率吧，现在高中就教这个东西。

1、无数次交换自然有个平均值。这个平均值就是你所说的价值吗？请证明之。

我并没有这么说，这里不能简单的平均，因为社会生产力水平是个变量，如果假定不变的话，可以认为在考察样本最密集的区域就是交换双方的价值之比，当然这个结论必须在完全竞争的市场下才能得出，如果出现垄断则不成立。那么要让市场更准确的描述交换双方的价值，让每个市场参与者的交换都趋向于等价，那么我们就有必要建立一个自由竞争的市场，对垄断行为进行打击，这就是为什么要实行市场经济的原因。西方经济学认为市场经济可以优化资源配置，这句话没错，错就错在他们认为市场优化的对象包括自然资源，真实情况下，自然资源是被某个国家或集团垄断的，市场根本没有能力去优化，那么市场优化的本质其实是劳动力，是优化评价交换双方产品的价值。

2、你的意思是说，不等价，就一定有人吃亏？

那当然，天下没有包赚的买卖。有的时候明里是赚，暗里是亏，比如我们出口低附加值的产品，消耗的环境，消耗了资源，消耗了劳动力，结果换来的不过是不断贬值的空头支票。用信用货币来计量价值很好的掩盖了这些暗亏。

3、那么，“出现等价的几率几乎为0”，无数个交换就必然有无数次吃亏。
4、请问，谁吃亏？为什么在每次都有人吃亏的情况下，交换还能够继续进行？

交换的目的是获取不同的使用价值，这和吃亏不吃亏有关么？吃亏了就不交换了？

1、绿体字说明，密集区也只是一种现象，并不能说明密集区就是等价区。
2、你觉得红体字互相矛盾吗？

pengleigz 发表于 2010-1-11 12:19
1、绿体字说明，密集区也只是一种现象，并不能说明密集区就是等价区。

的确，这是一种现象，而且有很严格的前提。拿物理定律来说，不是也需要限定一个前提，然后做很多次实验，最后得出一个结论么？我们要关注的是现象背后的原因，那就是交换双方谁都不愿意吃亏，你总不能否认这点吧，这就是等价交换的基础。而马克思认为这里等的价就是人类劳动，而不是其他什么东西。

2、你觉得红体字互相矛盾吗？

不愿意吃亏就不吃亏了？

6# hohai_abc

1、想等价就等价了？等价对交换来说，根本就不必要。
2、可以请教一下，如何判断交换的某方是吃亏的吗？
3、请你以你自身的例子来说明，哪些交换你吃了亏，哪些交换你占了便宜。为什么？

6# hohai_abc

依你的意思，哪怕是吃亏，人们还是愿意交换。那么为了交换，人们是愿意吃亏的。对吧？

pengleigz 发表于 2010-1-11 12:54
6# hohai_abc

1、想等价就等价了？等价对交换来说，根本就不必要。

又有谁说是必要的呢？

2、可以请教一下，如何判断交换的某方是吃亏的吗？

你买东西不询价不做比较么？我之前听余世维的讲座，说日本人做生意厉害，他们跟日本人谈判，日本人把谈判对手从原材料到人工甚至利润都打探好了，那么谈判肯定就被日本人主导了，你认为这是不是一种判断呢？当然前提你对价格形成机制有个清楚的认识，在这个问题上我们好像讨论过，如果继续在价格和价值上绕圈的话，请就此打住。

题外话：我们中国人坐生意要有日本人这么会精打细算，那么我们肯定可以比日本人做的更好，就是现在有些老爷不精打也不细算，谈起判来节节败退，不过还好中国人还会自我安慰说吃亏是福嘛。。。

3、请你以你自身的例子来说明，哪些交换你吃了亏，哪些交换你占了便宜。为什么？

个人吃亏不吃亏只能在同种商品之间比较，不同种商品之间的比较则是由市场内的所有人去做的。

那么就个人的例子来说，买了一件衣服花了1600，结果换了个店同样的质地，同样的牌子才卖800，这不明显吃亏了么？但是个人只是出于一种感觉，没准这件衣服价值大于1600呢，所以你让我从自身的例子来说明就很困难，因为交换不是某个人的事情，而是整个市场的事情，个别人的交换不过是一个偶然的因素，但是就是由一个个偶然促成了必然。

pengleigz 发表于 2010-1-11 13:01
6# hohai_abc

依你的意思，哪怕是吃亏，人们还是愿意交换。那么为了交换，人们是愿意吃亏的。对吧？

通过你这么一问，让我没了和你继续讨论的兴致，抱歉不奉陪了。你连吃亏的意思都没弄明白，一个人吃亏了，那肯定有另一个人赚到了，还能得出人们是愿意吃亏的结论么？