对富人征收个税、遗产税等税收转移给公共事业大家认为是应该的，还是社会正义的需要？

ruoyan 发表于 2010-1-6 09:14

hohai_abc 发表于 2010-1-5 21:08


征收遗产税就是要减少差别，但前提是认为这个差别过大，并没有使最不利人群受益，所以这个差别是不“应该”的，所以需要以征收的手段减少差别。征收是应该的，因为征收符合正义的两个原则。既是应该的也是正义的需要，“应该”还必须以正义来说明。应该与正义逻辑上是果与因的关系，不是矛盾的二择其一的关系。

那问题的关键就是你怎么评估这个差别呢？什么样的人群是最不利人群呢？这个人群的范围是多大呢？你认为现在征收多少才合适呢？如何征收才能保证你所谓的正义呢？

能把应该和正义都扯上因果关系了，看来你和斑竹讨论哲学问题还不过瘾嘛。比如一个小偷偷了你的东西，然后警察抓住了他，警察把东西归还给你，把东西还给你就是属于应该的，警察抓住小偷就属于正义的。我想你能明白这中间的区别，不能明白的话，总有一天会明白的。

一个水稻专家，社会给了他优厚的超过一般人的生活条件，他以他的技术提高了粮食产量，让所有人受益。这种差别符合正义原则；
你对正义的解释是侮辱了这位水稻专家，他的优厚的生活条件是他应该得到的，他为人们做了那么大的贡献，是他劳动所得，而非需要什么正义来支持。如果他做了那么多贡献，却没有相应所得，那么就是不正义的了，但是你不能说他贡献大，给他优厚的生活条件，这就是正义的，这是应该的给的。给是应该的，不给就是不正义的，我想你能明白这里的差别。

一个孩子，凭借遗产，吃喝玩乐任意消费，生活水平也超过一般人，但没有为他人带来一点益处。这种差别不符合正义原则。

我觉得这个遗产来源是清楚的，干净的，是他的上辈劳动所得，他怎样消费，怎样支配是他自己的事情，别人无权干预，我们总不能打着个正义旗号去做卫道士吧？没给他人带来益处就是不正义？这个孩子只要不做危害社会的事情，花自己的钱怎么也轮不到你来指手画脚。不要把正义弄成一个笑话，我支持社会正义，但是我们不能拿正义当做工具，更不能拿正义来给自己脸上贴金。

警察抓小偷的正义，来自于正义即合法的观念，但法律是由人们根据正义原则去制定的。“因为原先是你的，还给你就是应该”，这个判断已经是维持一种持有正义的观念了，可是依据同一观念，凭什么征收遗产税也是应该的？那也是人家原先持有的啊？ 但持有正义观有一个问题不能解答：一块曾经无人所有的土地，现在出现两人都要持有，“应该”给谁？一个靠武力强行迫使别人签约出卖的财产，“应该”被武力威胁者所持有吗？如果以后被迫出卖的人偷了他的财产，是否是“应该”还给他？所以 ，“应该”是需要解释的，而解释的最终答案，我认为就是正义。

按照你这么说来正义几乎可以解释一切了，那么我问的就是这个正义的标准是什么啊？你怎么没有正面回答呢？我认为就现在我们讨论的问题来看应该的标准就是原本属于所有者的东西，理所当然的要归还所有者，那么不归还显然就是不正义的。我们总不能说小偷偷了某人的东西，然后又归还了，就说这个小偷行为是正义的吧，我们只会说这个小偷是应该这么做的，他是在赎罪。资本家就是做了他们该做的事情，而非做了一件正义的事情，我想你是很清楚这其中的原因的。


我再在这里强调一下，我不是反对资本主义，更不反对资本家，我认为社会上所有人都要做对社会进步有益的事情。资本家如果对社会做出了贡献，他们理应获得他们该得的。将来我们的目标就是创造更多的资本家，让每个人都能成为资本家，这才符合社会生产力的现状。我们很多实业资本家长期处在被行政压制的状态，不但得不到国家的政策支持，还要受到拥有垄断地位的国企的排挤，一步步走得很艰难。一个国家要真正的强大，实业是关键，科学技术是关键，管理水平是关键。也许我们在这里讨论这个税收是多余的，因为真正的资本家已经没有多少了，剩下的大多是投机家，这些人肯定不会去交税的，因为这些人且不要说意识到应该，就连正义廉耻都不顾的。

hohai_abc 发表于 2010-1-6 12:23

第一个原则：每一个人都有平等的权利去拥有可以与别人的类似自由权并存的最广泛的基本自由权，
第二个原则：对社会和经济不平等的安排应能使这种不平等不但（1）可以合理地指望符合每一个人的利益，而且（2）与向所有人开放的地位和职务联系在一起。
好好理解第二原则，我是原文照抄的，我叫你诚实点的，你可以提供证据证明我的引用时错误的。


况且他的学说还有人质疑，并不具有普适性，因为正义这个概念太宽泛了。我支持平等和自由，也支持每一个人的利益，但是前提是要弄清楚这个社会和经济不平等是怎么来的？而不是用一个虚幻的正义作为说辞。我们假设不存在剥削，那么资本家比工人多交的税最后用于社会公共事业，补贴穷人等。那么资本家的税收支出是他的劳动所得，这样一来不就成了穷人剥削资本家了么？你认为这合乎逻辑么？这正义么？显然按照你的解释穷人反倒不正义了，所以按照马克思的观点，把这些税收解释为剩余价值的一部分，这是资本家必须交，而且是应该交的，你如何解释这个矛盾呢？我们中间必然有一个人是错的。

        正义是一个不太好表述的东西。但自然界的现象可观察。
      狼吃羊是正义的还是非正义的？所以，就不要拿剩余价值来说事了。
      马克思的观点仅从生产这一环节得出剩余价值不合理，可没有分析促成人类这种秩序的内在因素是不是合理。所以，马克思分析的只是人类表面现象。

hohai_abc 发表于 2010-1-6 12:56

一个水稻专家，社会给了他优厚的超过一般人的生活条件，他以他的技术提高了粮食产量，让所有人受益。这种差别符合正义原则；
你对正义的解释是侮辱了这位水稻专家，他的优厚的生活条件是他应该得到的，他为人们做了那么大的贡献，是他劳动所得，而非需要什么正义来支持。如果他做了那么多贡献，却没有相应所得，那么就是不正义的了，但是你不能说他贡献大，给他优厚的生活条件，这就是正义的，这是应该的给的。给是应该的，不给就是不正义的，我想你能明白这里的差别。

又是一个“应该”，为什么做出了贡献就“应该”？

你的原话：——给是应该的，不给就是不正义的。
                   ——给是应该的，不给就是不应该的。 ——与上句话同义。
              所以，不应该就是不正义，应该就是正义。
             所以你自己等于承认：应该等于正义。
请你说说这个逻辑推理有什么问题。
      

hohai_abc 发表于 2010-1-6 12:56

一个孩子，凭借遗产，吃喝玩乐任意消费，生活水平也超过一般人，但没有为他人带来一点益处。这种差别不符合正义原则。

我觉得这个遗产来源是清楚的，干净的，是他的上辈劳动所得，他怎样消费，怎样支配是他自己的事情，别人无权干预，我们总不能打着个正义旗号去做卫道士吧？没给他人带来益处就是不正义？这个孩子只要不做危害社会的事情，花自己的钱怎么也轮不到你来指手画脚。不要把正义弄成一个笑话，我支持社会正义，但是我们不能拿正义当做工具，更不能拿正义来给自己脸上贴金。

你是典型的持有正义的支持者。但是你又为什么主张遗产税呢？遗产是上辈劳动所得（不是剩余价值），你凭什么认为征收遗产税是应该的？
人人天生平等，不管你出生于亿万富翁家庭，还是出生于贫困山村，是人就是平等的，就要享有平等的自由权利。这是正义逻辑的出发点之一。人人都需要过上更好的生活，这是一个公理。平等的自然权利加上这个公理，可以推出如果某种不平等可以使较为不利一方改善生活，也是可以接受的，公平可以适度的让步，但公平的让步也仅以改善不利者的生活为前提。所谓适度，就是不能丧失最基本的权利，比如生命权利，丧失生命就无所谓改善生活。所以正义的第一原则是基本自由权利的保障；第二原则才是差别使不利人群受益。
劳动所得应该为自己持有，为什么“应该”？，因为劳动能力天生是自己的，自己能力消耗换得的产品可以认为是一种所有物的品种置换。市场机制保证了这个置换一定是帕累托改善的，也就是一定是也给人带来利益的，即便对方属于不利人群；符合正义的第二原则。但是子女作为一个天生与别人平等人，并没有付出劳动就拥有了巨额财富，已经违背了公平原则；考虑到孩子小，还是家长生活的一部分，可以给与其成长和形成劳动能力的时间；但是当作为遗产承接者时，自己已经形成了劳动能力，此时再无任何付出地得到巨额遗产，还没有因这种差别给人带来利益，就又违背了正义第二原则。所以征收遗产税是正义的，也因此而“应该”。
正义即便说是一种工具也是有逻辑基础的。按罗尔斯的论证是人们最能接受的解决冲突的方案，是一种逻辑结论。
你天生有一种“应该”情结，但是却想从剩余价值理论中寻找根据。我认为剩余价值理论不足为据，根据其实就在每人都有的天生平等的信念中，正义标准也是产生自这个信念，我们要大力推崇这个信念，以此为据设计改良制度。
我们的分歧在这里。

hohai_abc 发表于 2010-1-6 12:56


按照你这么说来正义几乎可以解释一切了，那么我问的就是这个正义的标准是什么啊？你怎么没有正面回答呢？

我认为就是罗尔斯的标准。

ruoyan 发表于 2010-1-6 15:16

hohai_abc 发表于 2010-1-6 12:56

一个水稻专家，社会给了他优厚的超过一般人的生活条件，他以他的技术提高了粮食产量，让所有人受益。这种差别符合正义原则；
你对正义的解释是侮辱了这位水稻专家，他的优厚的生活条件是他应该得到的，他为人们做了那么大的贡献，是他劳动所得，而非需要什么正义来支持。如果他做了那么多贡献，却没有相应所得，那么就是不正义的了，但是你不能说他贡献大，给他优厚的生活条件，这就是正义的，这是应该的给的。给是应该的，不给就是不正义的，我想你能明白这里的差别。

又是一个“应该”，为什么做出了贡献就“应该”？


你的原话：——给是应该的，不给就是不正义的。
                   ——给是应该的，不给就是不应该的。 ——与上句话同义。
              所以，不应该就是不正义，应该就是正义。
             所以你自己等于承认：应该等于正义。
请你说说这个逻辑推理有什么问题。
      

应该就是正义，天下奇闻了，不要胡乱推理。有人给你做了半天事，你付给人家工资是应该的还是正义的啊？你不给就是不正义，给则是应该的，你给了也不能说明你是正义的。语言不是数学，不能简单做替代。

ruoyan 发表于 2010-1-6 16:02

hohai_abc 发表于 2010-1-6 12:56

一个孩子，凭借遗产，吃喝玩乐任意消费，生活水平也超过一般人，但没有为他人带来一点益处。这种差别不符合正义原则。

我觉得这个遗产来源是清楚的，干净的，是他的上辈劳动所得，他怎样消费，怎样支配是他自己的事情，别人无权干预，我们总不能打着个正义旗号去做卫道士吧？没给他人带来益处就是不正义？这个孩子只要不做危害社会的事情，花自己的钱怎么也轮不到你来指手画脚。不要把正义弄成一个笑话，我支持社会正义，但是我们不能拿正义当做工具，更不能拿正义来给自己脸上贴金。

你是典型的持有正义的支持者。但是你又为什么主张遗产税呢？遗产是上辈劳动所得（不是剩余价值），你凭什么认为征收遗产税是应该的？

你啊懂得劳动所得和剩余价值的差别？既然是劳动所得了，就不是剩余价值，那么你的例子中小孩去享受他们父辈的劳动成果有什么不妥，要受到你“正义”的指责？而你所谓资本家交税是正义的需要，不过是试图掩盖他们之前获得的剩余价值这一事实，而且还把这种行为粉饰成正义的，而事实上这部分本该属于劳动者，那么他们交税并不能说是正义，而是应该回馈给劳动者的。这样才能形成完整的逻辑，要不然社会大众不是剥削资本家了么？成了不正义的么？

人人天生平等，不管你出生于亿万富翁家庭，还是出生于贫困山村，是人就是平等的，就要享有平等的自由权利。这是正义逻辑的出发点之一。

这点我承认，人人生而平等，我也承认保持人人平等是社会的基础正义。但是我关心的问题是这个亿万的来源，这个来源正义么？你认为评价这个来源正义的根据是什么？为什么有的人有亿万，而有的人连肚子都吃不饱？是这些人懒惰，没能力，还是其他一些原因，希望你就现在社会现状分析，不要回避这个问题，我的很多问题你都回避了。

人人都需要过上更好的生活，这是一个公理。平等的自然权利加上这个公理，可以推出如果某种不平等可以使较为不利一方改善生活，也是可以接受的，公平可以适度的让步，但公平的让步也仅以改善不利者的生活为前提。所谓适度，就是不能丧失最基本的权利，比如生命权利，丧失生命就无所谓改善生活。所以正义的第一原则是基本自由权利的保障；第二原则才是差别使不利人群受益。

红字部分让我懂得了怪不得你会认为资本家交税是正义的了，原来不适度的话就会丧失最基本的权力生命权，所以只能适度满足不利者的生活，这就是你的正义？你既然正义的为什么不把好人做到底，让大家都过上更好的生活呢？我还是那句话，别往自己脸上贴金。

劳动所得应该为自己持有，为什么“应该”？，因为劳动能力天生是自己的，自己能力消耗换得的产品可以认为是一种所有物的品种置换。市场机制保证了这个置换一定是帕累托改善的，也就是一定是也给人带来利益的，即便对方属于不利人群；符合正义的第二原则。但是子女作为一个天生与别人平等人，并没有付出劳动就拥有了巨额财富，已经违背了公平原则；考虑到孩子小，还是家长生活的一部分，可以给与其成长和形成劳动能力的时间；但是当作为遗产承接者时，自己已经形成了劳动能力，此时再无任何付出地得到巨额遗产，还没有因这种差别给人带来利益，就又违背了正义第二原则。所以征收遗产税是正义的，也因此而“应该”。

我要你解释的就是这巨额财富里面是否包含不正义的因子，你认为所有富人的财产都是他们劳动所得么？如果不是那么他们拿出来一部分交税是不是应该的？

正义即便说是一种工具也是有逻辑基础的。按罗尔斯的论证是人们最能接受的解决冲突的方案，是一种逻辑结论。

我认为人类坚持正义的信念是正确的，但是如果把正义当成一种工具使用就会陷入歪曲正义的境地。是谁赋予了我们支配他人劳动成果的权力？我们谁也没有权利去支配他人的劳动成果，我想这也是基本的正义原则，那么别人要把自己的劳动成果留给后代，我们去横加干涉的话，这样就能代表正义么？难道因为人人生而平等，我们就可以去抢占别人的劳动成果么？你认为这样的行为算正义的么？遗产税不过是剩余价值的一部分，是资本家应该付出的，他交税只能说他光荣，但是不能说他正义。

你天生有一种“应该”情结，但是却想从剩余价值理论中寻找根据。我认为剩余价值理论不足为据，根据其实就在每人都有的天生平等的信念中，正义标准也是产生自这个信念，我们要大力推崇这个信念，以此为据设计改良制度。
我们的分歧在这里。

你认为剩余价值不足为据，那么你的理由呢？难不成你用效用论已经证明了剩余价值理论的错误？

还有请搞清楚了，我不反对正义这个信念，我反对的是用正义这个说辞来粉饰剥削，这本身就是违背正义原则的，也是极其虚伪的。如果是劳动所得，那么留给自己的后代有错么？你认为自己的正义不过是剥夺了另一些人的劳动成果，这是正义么？你别把关系搞错了。

没学经济的高手 发表于 2010-1-6 13:17

hohai_abc 发表于 2010-1-6 12:23

第一个原则：每一个人都有平等的权利去拥有可以与别人的类似自由权并存的最广泛的基本自由权，
第二个原则：对社会和经济不平等的安排应能使这种不平等不但（1）可以合理地指望符合每一个人的利益，而且（2）与向所有人开放的地位和职务联系在一起。
好好理解第二原则，我是原文照抄的，我叫你诚实点的，你可以提供证据证明我的引用时错误的。


况且他的学说还有人质疑，并不具有普适性，因为正义这个概念太宽泛了。我支持平等和自由，也支持每一个人的利益，但是前提是要弄清楚这个社会和经济不平等是怎么来的？而不是用一个虚幻的正义作为说辞。我们假设不存在剥削，那么资本家比工人多交的税最后用于社会公共事业，补贴穷人等。那么资本家的税收支出是他的劳动所得，这样一来不就成了穷人剥削资本家了么？你认为这合乎逻辑么？这正义么？显然按照你的解释穷人反倒不正义了，所以按照马克思的观点，把这些税收解释为剩余价值的一部分，这是资本家必须交，而且是应该交的，你如何解释这个矛盾呢？我们中间必然有一个人是错的。

        正义是一个不太好表述的东西。但自然界的现象可观察。
      狼吃羊是正义的还是非正义的？所以，就不要拿剩余价值来说事了。
      马克思的观点仅从生产这一环节得出剩余价值不合理，可没有分析促成人类这种秩序的内在因素是不是合理。所以，马克思分析的只是人类表面现象。

那就请你分析下人类内在规律啊。。。我也能不给出任何证明就说爱因斯坦的相对论是不正确的，这样有意思么？为了否定而否定是无谓的。

hohai_abc 发表于 2010-1-5 15:43


应该的意思是理所应当，

问题是“理”在哪里？
不要忘记自己的题目：是对富人征税而不是对资本家征税。一方面说应该征税，又说人家是劳动所得，到底是应该还是不应该？自己的观点都不稳定，找“理”更难。

ruoyan 发表于 2010-1-7 15:12

hohai_abc 发表于 2010-1-5 15:43


应该的意思是理所应当，

问题是“理”在哪里？
不要忘记自己的题目：是对富人征税而不是对资本家征税。一方面说应该征税，又说人家是劳动所得，到底是应该还是不应该？自己的观点都不稳定，找“理”更难。

我昨天白白的打了那么多字，原来你眼睛不灵光。这个人啊，眼睛不好了，看世界就有问题了，还总喜欢歪曲别人的意思。我什么时候说过富人的财产都是他们劳动所得了？你能找出来原话来我从这个论坛上消失，如果找不出来你消失，你敢打这个赌么？什么人品啊！！！