公务员收入低就应该腐败吗?

从地方来源的收入就是租吗?

另外, 楼上好象戾气重了一点哟, 为什么对讨论不是辩论感到可惜呢?

补充：财政保障的不到1500元的工资意味着什么，请见以下链接：
http://bbs14.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=view&message=4769
此人不是公务员（也不可能知道我们的讨论）。我不认为公务员的收入就应该很高，但肯定应该保障他们的基本生活，否则效率低下/寻租就在所难免。很多地区（西部地区和乡镇）没办法提供地方政府补贴，甚至无法提供部门补贴，结果必然是人才外流，而人才外流的后果就是治理水平低下，形成恶性循环。至于应该到什么水平要看国家的财力和物价水平。此外，他们应该与同等的白领或技术工人比收入，没理由认为他们的收入应该比平均工资低（若干年前有个宋部长就是以此为由，在通货膨胀和国有企业员工频频加薪的情况下认为公务员不该加薪，90年代中期大城市的公务员找对象都困难，有些人刚提级就辞职，转到效益好的国有企业或自己创业，而那时制度制约少，他们大可以利用在政府部门工作过的各种关系发财）

与单位一同事聊起腐败，他同样义愤填膺，说：“在某某政府门口，架起机关枪，出一个杀一个，没有几个冤枉”我觉得好笑，就问他：“在当前制度下，如果你在他们哪个位置，会不会也像他们一样呢？”他迟疑一下说：“可能会”。“那么，你愿意别人都照你所说的方法对待你吗？”他哑口无言。

专政的制度就像一个漩涡，吞噬着人们的良知。要想在制度里混下去，就要适应这个制度的规则。在这种制度里，每个人的上级就是每个人的衣食父母，每个人的下级或者管辖对象就是必须孝敬的子民。一个人，要想在制度里混得好的话，一方面，必须不断向下级或者管辖对象索取孝奉，另一方面，又要不断向上级进贡，以换取更高的地位接受更多人的奉送。而且，当达到一定层次时，就不必接受管辖对象的孝敬（即贪污）了，这时，仅需接受下级的孝敬（即受贿）即可。当然，如果上级喜欢美女的话，送美女也同样有效。 是人就有弱点，儒教创始人孔子都曾经说过“人非圣贤，孰能无过”一个人的过错对应的就是一个人的弱点，“狗肉滚三滚，神仙坐不稳”连神仙都不能免俗，去除贪吃欲望，何况我等小民？在这种制度下，下级无时无刻关注上级的一举一动，分析上级的弱点，并作出相应的决策，你没有想到的，他早已想到。这样，下级就可以获取最大的效益。同时，上级也随时以此来衡量下级的能力与忠心，作为考核任用、升迁的标准。

当然，专制并非一无是处，一些人说专制不好，但哪是因为这些人没有享受过专制的乐趣。当爬到一定的位置时，这时，尽管还必须时刻注意上一级的一举一动，但在自己的一亩三分田里，倒是可以说一不二，要风得风，要雨得雨，要钱有钱，要美女有美女。在台上的大讲廉政，并不妨碍台下大收红包，大搞男女关系。这又可以激励后来者为了这些目标而努力奋斗。同时，上级也要时刻关注下级是否跟他们一致，如果不一致的话，哪就比较危险了。为什么呢？怕下级检举告发。最高统治者也怕下级不贪，因为，下级不贪，获得民心的支持，那么，对最高统治者的统治地位，和最高统治者的威信就形成一种威胁。

在专政制度下，要想混得好，就必须往上看，而眼睛往上看的人，他是看不到最下层的民众的疾苦的。这时，腐败就无可避免。这种制度下，个人的主观行为已发展成为一种固化的模式，主观上的故意逐渐形成客观上物化的本能。这时，他已经不是“他”了，这种情况，类似于法律意义上的不可抗力，而不可抗力，在法律上是属于免责范围的。

将腐败分子大开杀戒，固然可以惩戒于一时，但这正如扬汤止沸，无济于事。将腐败分子大开杀戒，就好象厚黑学中的锯箭法，外科医生将病人露在外面的箭杆锯掉，而对深陷在肉中的箭头视而不见，即使将箭杆锉骨扬灰，又能起到多大的作用？而且，将制度上的腐败，都由腐败分子承担，而不改革制度的话，更大的腐败还在后头。

因此，制度上的腐败不能全由腐败分子承担。以恕已之心恕人，就会多一些理性，少一些冲动。只有从他律出发，才能走向自律。

我们经常责备腐败分子的道德不良，但我们很少追究制度设计者的设计失误，我们往往把腐败说成某某道德败坏造成的，也故意在案发后揭发他们的生活腐朽。却很少领导者去反思制度的缺陷。一个讲究个人道德的国度，一个把法治当权术的国度，人治是腐败经久不衰的根源。

腐败的根源主要不在于人而在于制度已经成为共识

但很多时候无穷追溯会发现可能陷入一个反复循环的怪圈

在这个时候往往会发现，借助于外力的作用打破内部的低水平循环更重要

在这个时候感到，开放也是改革，甚至开放的意义更重于改革本身

但是腐败分子本身是制度变革的最主要阻碍力量之一。一项好的制度为何不能够得到施行？我想可能主要原因是因为损害了一些既得利益集团的利益，而他们是不会让这些制度顺利实施的。

   第 6 楼 讲的对，老百姓极可能有法律硬约束，但大官、领导人是否就能约束到呢，即使约束了也是否是硬约束呢？？？！制度是人设计的，设计者也是人有自己的利益，他会设计出对自己不利或向自己开刀的制度吗？！人治时代，制度只是一部分人治理他人的有力工具，是为了治理他人而设立，制度不为自己而设计的，制度是有阶层性的，刑不上大夫，礼不下庶民。中国的制度有明显的个人感情色彩。



[此贴子已经被作者于2005-2-15 20:06:13编辑过]

楼上说的对，其实就是说“制度是一个均衡/制衡”。可惜，我们经济学谈均衡时，不太强调其制衡功能，或者说没有从制衡的角度来理解纳什均衡。

这就需要三分世界来进行指导制度建设。

楼主提到制度上的腐败不能全由腐败分子承担, 这一点我同意.

但引申到该不该杀贪官的问题上, 我觉得还是该杀. 但不是架起机枪滥杀, 应该发现一个干掉一个, 决不姑息. 纵有千万免责条款, 也该杀, 因为这是游戏规则, 制度的一部分.

腐败问题首先是制度（社会）问题，腐败分子对此承担个人责任，这些用不着讨论。

楼主的创意在于报复和惩罚不能解决这一问题。

我不记得那位学者是谁了，他研究从历史的角度研究中国的腐败问题，选择的对象是古代官员的薪俸制度，通过史料中的数据，他得出结论：薪俸不足以养生，因此皇帝（也就是制度上）默许官员有灰色收入。这才是我们学子研究和探讨问题之道。他的研究具有非常现实的意义：中国有约90%的公务员终身在科级以下，他们的权力寻租不足以造成那么大的社会问题。问题是中央财政规定的工资根本不足以养生，于是只能靠部门和地方政府另谋出路，公务员之间的收入差距不亚于公务员平均水平与农民平均水平之间的差距。这才是问题。你可以保持个人廉洁，但你作为领导不能忽视属下的福利，因此能人就是会钻营的人，差别只在于你是独吞，还是按系数分享。然后就会形成中国的特有文化：有权皆腐，连医生不收红包居然要被人砍杀。

楼上的观点有些偏颇：

首先，说“公务员的工资不足以养生”不符合中国实际，举个实例，在公检法三家当中，检察院被公认为三家中最穷的单位。我一个大学同学，就在成都一家检察院，不算灰色收入，不算年终奖金，每个月能得到的现金大概在2000－3000，而他只是里面最基层的工作人员，至今才工作3年，连司法考都没有通过。而在成都的劳动就业市场一个本科生的价格大概是平均1000－1600。还有很多一个月不过就是500－1000

其次、对于“中国有约90%的公务员终身在科级以下，他们的权力寻租不足以造成那么大的社会问题。”楼上忽略了一个积累效应问题，每个科级以下公务员一人只要寻租、创租一个很小的数额，累加起来应该远大于少数几个巨贪。

一、你应该去问问他的财政保障工资有多少。比如上海，一般公务员都有两张银行卡，一张发放财政保障的工资，一张发放其它类型的收入，他在上海的话，前一张卡上财政保障的收入不会超过1500元；他如果在上海的检察院工作，那他每月收入大致在5000元。“于是只能靠部门和地方政府另谋出路”就是针对这种情况而言的。

请注意：

平心静气而论，如果你是公务员并担任领导职务，你说怎么叫你不“腐败”（即便不全为自己）？

而且，我以为公务员正规收入（按照你的定义确定的收入）高与低应该与所谓的“白领阶层”相比，新加坡就是这么做的（它的公务员据说是世界上最廉洁的）。在上海公务员的收入水平就赶不上通用汽车（生产别克）和大众汽车（生产桑塔纳）的技术工人。此外，在上海内环线以内的房价没有低于每平方米1万元的，外环线的房价也在6000左右，如果你不是本地人（即父母不提供房子或赞助），你根本买不起住房（所以招收的公务员中外地人的心态特别坏）。公务员没有住房补充公积金。公务员的医疗保险也等同于普通市民。你不能兼职。每年献血和捐款都少不了你。

二、我其实说过；“有权皆腐，连医生不收红包居然要被人砍杀”。我没认为那是小问题。我的意思是引起百姓特别反感的并不是普通的公务员，而且，你也不可能处罚所有的公务员。这才是大问题。如果进一步说，你在政府工作过才会明白腐败不是最可怕的，浪费才是。你去查查公务车和吃喝问题吧。你把所有的贪污金额加起来也只是一个零头。为什么要浪费？除了官员无能，其实就是在寻租，利用办公经费（即无法发放的经费）改善个人乃至家庭生活、犒劳自己的“有功之臣”（有些是社会上的生意人）、建立个人关系（包括跑官）。我的意思是我们在制度经济学板块探讨问题得立足于从制度分析上去看待问题，为公务员收入辩解不是我的目的，反正你不同意也不影响我的收入。

三、这里没人针对楼主的后一段话发表意见，可惜，各自表述观点只是交流而非辩论。

一、应不应该是一回事，会不会腐败又是一回事，是不是腐败是另一回事。人都是趋利的。您指望靠觉悟保持其先进性？

二、地方政府的津贴还不能算是“租”，但您调查一下同一地方的公务员收入有多大差距，部门寻租如何可能不腐败？

三、那恐怕是误解：各说各的，那不如各自“发表话题”呢。“楼主的创意在于报复和惩罚不能解决这一问题。”甚至可以说他反对以暴止暴。您是否同意？又有什么观点？如何论证你的观点呢？如果是针对他的辩论，我或许仍然无法接受您的观点，不过我至少可以从中学习您的研究思路。

哈哈, 那是误会了. 可能是对辩论这个词太敏感, 还是上大学的时候, 突然兴起辩论热, 好象当时还有一个人因此变得非常有名. 于是, 宿舍里就经常出现彻夜辩论, 论题大多无聊. 但有了这个经历以后, 感到辩论纠缠太多输赢, 常常让人迷失真正重要的东西. 所以, 非常不愿意辩论.

回到楼主的"报复和惩罚不能解决这一问题,甚至可以说他反对以暴止暴" 这个观点, 觉得楼主太理想化了. 腐败固然不能因为惩罚消灭, 但设想没有惩罚话, 腐败会怎样. 我觉得腐败来源于未受到监管的权力, 把所有决策过程都放到监管之下, 自然不会有腐败. 这可以用那个简单的警察小偷博弈来解释, 管的住小偷的就两关, 一关是被逮到的可能, 一关是逮到的惩罚. 楼主同情腐败份子的心情可以理解, 但一个完整的制度肯定少不了惩罚这一关. 谁叫你又偷又被逮住了呢? 而且, 每个公务员都有一个自我监督的义务, 拿钱的时候, 他不觉得这样作不对吗?

还有楼上提到的收入和腐败关系. 我感觉有关系, 但绝对不大. 人是趋利的, 我绝对同意. 但如果你拿不该拿的利, 后头是跟着个被发现成本的. 长期看, 公务员的低收入只会造成没有人愿意当公务员. 再说回来, 高收入也不能保证不出现腐败, 其实抓到那几个大贪官, 收入低吗, 工资收入, 奖金, 福利房, 公务车, 医疗, 算下来那个年薪低, 但他还是贪.

另外, 说道租的问题, 租在经济学上定义为边际收益超过边际成本的部分. 我觉得首先要分清租的来源, 楼主应该是特指从权钱交易来的租. 楼上提到各部门的收入差异, 我觉得更主要的是来源于行业结构差异, 不应该是楼主讨论的惩罚对象. 好象有个无线电管理什么的部门, 名字不起眼, 但极肥, 大家用手机, 每月帐单里的什么频占费就是他们收的. 我的学弟有幸进入这个部门, 第一年就分一套210平的房子. 这也是一种租, 但这没问题.

那误会我理解，但吵吵也好，民主之前必备一课就是倾听不同声音（国人好像很不习惯）

我是支持楼主的。记得看过最高人民检察院出的一期刊物，其中有篇文章介绍的就是国外反腐败的经验，有一条就是重刑无助于遏制腐败现象。上海在过年时发生了一起重大刑案，一户人家六口被杀，起因据说是为财。因此，重刑可能引发其它问题，例如恶性案件频发。这个方面缺乏定量研究，因此，我才希望大家就楼主之见展开讨论

新加坡也有腐败，不过的确很少，香港也是。我在翻译时曾两次致信香港渔政部门查寻一个人的汉语姓名，真的服务态度很好，效率很高。英美法系国家中公务员的待遇都相当优厚，虽然我不能给出直接关联的证据，但我相信那与他们的廉政和效率有关。

你举的例子恰好符合寻租的定义，不过，在理想情况下（即撇开个人寻租行为不谈）是部门寻租的行为。不少城市取消了自行车的牌照税。有多少人逃税？可以说是因为制度不合理。收了税却不见服务。名字不起眼的单位尚且如此，你说怎么可能不相互攀比，各自寻求超额边际效益呢？农村人口负担最重的不就是“费”吗？

地方政府与中央政府的关系以及地方政府负债是比不良贷款和产权界定更严重的问题。

博弈研究的结论也说明监管比重刑要有效的多, 但惩罚是必不可少的. 任何制度下都要有惩罚环节, 不止是所谓专制的国家, 民主国家也是必要的, 论坛上不是有关于美国反腐的文章嘛.

楼主的观点可能更着重在惩罚的度上. 国外的惩罚可能仅仅是政治生涯毁了或数年监禁. 但我想惩罚应该达到一个社会认为是公平的地步. 即使是现在这种惩罚, 还不是可以听到"某某贪官这辈子也值了"这样的言论, 正确于否姑且不论, 这是现实的存在.

楼主的观点可能更着重在惩罚的度上.
不是，我的观点，仅靠法治，解决不了腐败的问题，但这并不是为腐败分子辩解。公务人员的行为，都应该受法律的制约，这是现代法治社会的要求。
从封建王朝到现在，对治国都离不开以德治国（例如现在的先进性）和以法治国（加强执政能力）但是，执政者可能忘记了或者是根本不愿意，采用以道治国的方略。什么是以道治国？以人为本，民主治国，三分世界，这就是道。具体请看我的《三分世界》
http://www.pinggu.org/bbs/dispbbs.asp?BoardID=4&ID=11930
内容比较长一点。但绝不空洞。
但惩罚是必不可少的.
这是当然的，这是现代法治社会的要求。

虽然腐败的根源在很大程度上是制度 但在既有制度条件下，既然腐败的收益被腐败分子获取，为什么腐败的成本不应由腐败分子承担？

关键在于怎么界定腐败。擒贼先擒王，那些仅仅贪污钱财掠夺财富的人是腐败，那些负有制度创新和守夜责任却没有作为的人才是最大的腐败分子。呵呵

我认为腐败的根源在很大程度上是制度，防止腐败要从制度入手，至少要从监督制度入手，不能指望清官的个人行为。清官的个人行为加大了其自身的光环，但不能设想清官任期之后接任的还是清官，只有从制度入手，从制度上设立监督机制等防止腐败的出现或者是扩大

我开始理解鲁迅的一句话：中国人性情是总喜欢调和，折衷的。譬如你说，这屋子太
暗，须在这里开一个窗，大家一定不允许的。但如果你主张拆掉屋顶，他们就会来调和，
愿意开窗了。没有更激烈的主张，他们总连平和的改革也不肯行。

以下是引用longfei090在2005-2-26 20:35:13的发言：
我开始理解鲁迅的一句话：中国人性情是总喜欢调和，折衷的。譬如你说，这屋子太
暗，须在这里开一个窗，大家一定不允许的。但如果你主张拆掉屋顶，他们就会来调和，
愿意开窗了。没有更激烈的主张，他们总连平和的改革也不肯行。

发自内心的同意，但是你这种方法我不采纳，我的座右铭是“平、实、精、当”

其实，以三分世界哲学思想来处理，许多事情都可以圆满解决，也不一定要采用激烈的方法。但在一D专政条件下，三分世界难有实现的可能。

引用nie版主的话：“如何有效监督官员？我们不能从逻辑链上无限推展到最后一个监督者，这最后的监督者应该是循环的，即相互监督才是次优的办法。因此，制衡是最重要的，这是西方三权分立的道理。这个道理似乎仍然表面，我们还应继续思考：在不能根本制衡的条件下，如何渐进地实现制衡？这才是中国特色的制度变迁。”

“在不能根本制衡的条件下，如何渐进地实现制衡？”很值得思考

个人认为这种治衡的和平实现只能自上而下，如果反过来，那将是不可想象的。所以我们唯一可以企盼的就是英明的国家领导人，在社会压力下的主动的，自上而下推动制度变革，从而渐进的实现变革。这样的社会成本最小，但不够彻底。

无论从我国还是历史上来看，自下而上的制度变革从来只有革命才可以实现，不可能渐进的实现。而我们希望过平静的生活，不希望有波动。

而自上而下的变革，虽然也是阻力重重，但不乏成功的例子，最典型的就是日本明治维新。失败的是中国的百日维新，因为那严格来说不能算自上而下。

不过幸运的是我们的领导人虽然有不让人满意的地方，但总的来说还是可以接受的。如果像这样再和平发展20年，中国就真的可以崛起了。相信不会像俄罗斯一样。所以不要相信西方那些鬼话，俄罗斯就是一个受骗的。所以和平与稳定始终是第一位。

但来自社会民众的压力是不可缺少，其实还有国际压力。

不管大家怎么说，这是我个人之见，不必苟同！

请看看老子的言论：

失道而后德，失德而后仁，失仁而后义，失义而后礼，礼也者，忠信之薄也而乱之首也。”礼，是一种法律。应用于国策理论，翻译成通俗的现代汉语，我看大致意思就是“没有建立权力制衡的政治体制，就需要以德治来约束，德治难于维持时，就转而要求人们发扬克己精神并为他人考虑，这一点也难以做到就只好要求人们不要损人利己，连损人利己都无法加以克制，只有指望人们法律行事，法律是社会秩序的最后一道防线，再往前走一步就是天下大乱

先进性，可以视为一种德治。执政能力，可以视为一种法治。德治和法治相结合，是我国的基本国策。哪么，什么是道？三分即是道。三分也是和谐。

朱元璋同志出身贫苦，了解劳动人民的不容易，所以，反贪决心最大，力度也最强：赃至六十两以上者，枭首示众，仍剥皮实草…官府公座旁各悬一剥皮实革之袋，使之触目惊心。元璋同志还经常在地方官上任之间，与之谈心，告诉他们如何对待低工资，如何反贪拒腐防变，可谓是语重心长和譪慈祥。为反贪，元璋同志甚至不惜始创特务政治，让特务们监督官员，残联同志－太监们也参与了反贪，太监是皇上最后的武器，太监不好色，没有老婆，没有儿女，一人吃饱全家不饥。但效果还是不甚理想，元璋同志就有点不耐烦：我想清除贪官污吏，奈何早上杀了，晚上又有犯的，今后犯赃的，不分轻重都杀了！元璋同志忘了，老子云：“官”不畏死，奈何以死惧之？元璋同志当皇帝当到第18个年头，终于发出了如下感叹：朕自即位以来，法古命官，布列华夷，岂期擢用之时，并效忠贞，任用俱久，俱系奸贪。（参见《明朝小史》卷二）。皇帝不明白，为什么自己提拔重用的人，当官久了，都成奸贪之人了。他整不明白，我们更不明白了。洪武二十五年，元璋同志颁行《醒贪简要录》，这东西虽然无缘得见，但估计跟我们一度流行的，政府提倡官员们携妻观看的《生死抉择》《大雪无痕》相类似，也就是给正在贪污的同志们提个醒，没别的意思。 

赖昌星红楼案发后，顿使人有今夕何夕之恍惚：古今贪污，居然惊人的相似。但是有心总结一下，会发现，古代贪官更不容易： 
　　其一、古代贪官不象现在的贪官，从小接受了唯物主义的思想教育，相反，他们只有一个唯心主义，信鬼神，信因果报应，所以，要他们伸出罪恶的手来贪污，是需要一定的勇气的－“我不下地狱谁下地狱？” 
　　其二、古代不流行纸币，贪官们要贪，总是些金银珠宝类的东西，这些东西，比起现在的存折，支票，股票来，那是笨重多了，既无法藏到卧床的铁栏杆里，也无法匿到烟酒盒里，总之，古代当贪官，风险也太大了。 
　　其三、古代法律野蛮落后，不讲理。哪象现在，法律文明，且具人情味儿，往往是一人贪污，幸福全家。而古代呢，一人贪污，全家没收不说，弄不好，还株连九族，所以，古代要想贪污，不下狠心是不行的。 
　　其四、古代贪官根本不知华夏之外，尚有其它文明国度，所以他们不会脚踩两只船，不会一家两制，不会一人在国内贪污，全家在国外定居，至不济，也要提前办好撤退的护照，一有风吹草动，敢紧脚底抹油－溜之乎也。古代贪官，搂着大堆的金山银山，不知逃向何处，不知奔向何方，又没有洗黑钱的可能，很凄惶的。 
　　其五、古代贪官缺少表演才能，更无机会借助现代高科技手段制造清廉魔术。比如成克杰，在中央电视台“东方之子”节目中，一提灾区百姓，那是声泪俱下：看到灾区人民受苦受难，我真不好受啊，这些人也是爹娘生的，也是有血有肉啊，我也是爹娘生的，也是有血有肉啊，他们好苦啊…我要书写一些老百姓永远不会忘怀，认为我没偷懒，正为努力为他们作贡献的历史，当然，我绝不会书写相反的历史。这镜头，若让古代贪官得知，他们当会脸红不已的：一提老百姓，眼睛就出水，这功夫咋学的呀！ 
　　其六、古代贪官口才不怎么样，也不机伶。一代巨贾兼贪官胡光墉，事发后也只会怅然逝去，既不会糟踏老百姓－说什么放松了对自己的要求，把自己混同为一般的老百姓了，好象老百姓都是大贪似的；更不会糟踏人家资产阶级－说什么自己受了资产阶级腐朽生活方式的影响。总之，古代贪官要想忏个悔，找个堕落的借口，不如现代贪官容易。 
　　当然，古今贪污也有类同之处，比如一犯一窝，古今类似。乾隆1781年，王亶望一案，同案犯70人，处死22人。现代，沈阳慕绥新一案，跌倒16人。还有，河南一个小小的卢氏县，一下子双规80名干部，其中，全县19个乡镇党委书记无一幸免，全部一锅端了。只不过，现在流行人道 *** ，现代贪官们被处死的机会远远小于古代贪官了。 

其一、人性的原因。关于人之初，性本善还是性本恶，作为哲学命题，我们争论两千多年了，可是作为政治命题，我们却一厢情愿地认定人之初，其性本善的，所以我们的所有政治及其相关建设都是基于这么一个前提而成立的，导致我们古有“敬德保民”，现有“以德治国”。也就是说，所谓的“以德治国”，绝对不是什么新鲜玩艺儿了，我们古代的帝王就用它当过尿布了，现在还拿它做尿布，我们能闻到一股股千年的尿馊味儿，如果你闻不到，可能是你感冒了啊。更何况，老圣人也曾经有过怀疑的，说：吾未见好德如好色者也！并且进一步说：食色，性也！荀子认为，人之初，性本恶，只有通过教育，才能走向善。而韩非子干脆认为，人再怎么教育，人性还是恶的，所以他老兄搞的是恶狠狠的“法制”。善恶论争论几千年了，这里我不想陷于争论的泥沼，我有我自己的说法：人之初性本贪！中国改革基金会国民经济研究所所长樊纲先生在2002中国企业领袖年会上提出：我们不否定道德说教，但是作为经济学者，我们首先注重的是制度。而且我们制度的设计和制度的建设一定要以人道德不好为出发点，要以人之初性本恶为出发点。当然我不是假定人之初性本恶。 
　　樊纲不想假定人之初性本恶，但随后却说出了这样一句话：人的本性是贪婪的。马克思曾这样概括资本的特性：一旦有适当的利润，资本就胆大起来，如果有10%，就被到处使用，有20%的利润，它就活跃起来，有50%的利润，它就铤而走险，有100%的利润，它就敢践踏人间一切法律，有200%的利润，它就敢犯任何罪行，甚至敢冒绞首的危险。资本的背后是人，资本的特性，说穿了就是人性。 
　　人性是贪婪的，而贪官，却是大大发扬了人之初的本性。所谓的人之初，一是指人类的幼年，二是指人的幼年。我们的贪官当是两种幼年病的综合－第一是还没有进化完整；第二是还没有长大。去年我曾写篇杂文，当然没地儿发表，只能发到网上，题目就是“要把贪官当孩子”，说的也是这么个意思。三岁以下的孩子没有你我观念，见什么东西都以为是他的，特别是在商场里。三岁以下的孩子撒尿不找厕所，以为处处都是厕所，理直气壮地随地便溺。我们的贪官，便都是三岁以下的孩童了，如果按时下流行的说法-政府是爹党是妈来讲，这些贪官，确实需要其爹娘来管教了，否则，永远长不大，永远不进化，也不是个事儿。 
　　其二、制度与体制的原因。众所周知，美国建立三权分立的政体是基于这样一个前提：人性是恶的，不相信某一个政党，也不相信人民，将权力交给一个机构或一群人，只会导致完全的暴政，有多大的权力，就有多大的暴政，对掌握权力的人，应该深怀戒心。而中国封建社会恰恰相反，所有制度建设，都基于人性善这一前提，把希望寄托到读书人的忠孝贤良，寄托到帝王的英明决断。现在，中国人民又把希望寄托到一个政党的良心上，而这一个政党的又把希望下放，寄托到全体党政干部的良心上。这种寄托，导致对专制制度与官僚体制温情的默许与浪漫的幻想，而贪污，又是专制与官僚体制下的必然伴随物。 
　　其三、社会的原因。一般的看法是，中国社会是一个不道德的社会，但是组成分子，每一个人都可能是道德的。也就是说，道德的人构成了不道德的社会。这种不道德的社会中，最常见的形式是“不道德的家族主义”，西方学者认为，不道德的家族主义会引起腐败，促使人们偏离普世主义和行善的规范。也有人从另一方面说，中国人只讲私德，不讲公德。也就是说在他自己的亲友圈里，在他的私人圈子里，他是道德的，守信的，颇富人情味的；可一旦越出了这个圈子，他就可能不道德，不守信，甚至没有人情味。比如一个人对朋友慷慨大方，于私，他可能是个很好的朋友；但是于公，他却不是个合格的公民，因为这哥们儿老在偷税漏税。试举一个例子，韩信当年落魄时，曾受一漂母饭恩，发达后，韩信给漂母送去千金。打一个比方，如果这漂母是个生意人，或者是个包工头，韩信肯定会给她拉点活儿的。不信看胡雪岩，当钱庄伙计时，挪银五百两给落魄仕人王有龄，王用这些银子进京活动，一活动，就任了浙江省的粮台总办，从此与胡雪岩官商勾结，胡的红顶商人生涯从此起步。王死后，左宗棠本想查办胡，可两人一见钟情，竟成了好友。就连骂胡“确系坏种”的李鸿章后来也改变了看法，认为胡“救灾恤邻，慷慨好义”“为近时所罕见”，甚至要求政府准许“赏给匾额一方”以资鼓励。中国谚语云：受人滴水之恩，当以涌泉相报。又云：解衣衣我，推食食我，死人之事。太可怕了，一衣一饭之恩，需要的时候，就要为恩人奉献自己的性命了。举一个例子，常胜将军吴起曾经为一个士兵亲吸毒疮口上的脓汁，依现在的看法，你会觉得吴起犹如共党干部，爱兵如爱子。可是那士兵的娘却不这么看，听说这事后就开始哭，哭得死去活来。别人劝她：你儿子遇到了这么好的将军，你应该引以为荣才是，何以失声痛哭？老太太说：你们有所不知。我儿子的父亲，当年也曾由吴起将军亲自吸吮过脓汁，不久出战，想对将军的恩情有所报答，奋力抗敌，有进无退，终于战死了。如今吴起将军又这样对我儿子，我儿子肯定活不长了，我是为我儿子哭的呀！同志们，明白了吧？我这人老是不愿意对人太好，否则大家都掂着脑袋来跟我交朋友，那我不是要人家的命吗？叫我如何承受？这是开玩笑啊。总之，中国人身处的环境，是一个人情亲情乡情友情之网，没有一定的定力，你是摆脱不掉的。也许正由于中国是一个人情社会，最高统治者才怂恿出一个所谓的大义灭亲思想，大义灭亲大约来源于孔子。当春秋时晋国的叔向为自己的异母弟－贪官羊舌鲋定罪时，远在鲁国的孔子听了，赞扬说：治国制刑，不隐于亲！这一点，恰于西方相反，西方社会没有人情，但法律却基于人性之常情，认为亲人必袒护亲人，所以，西方社会不倡导大义灭亲，法律里便也没有包庇罪。 
　　讲到这里我就感觉，我们中国是一个很奇怪的社会：我们中国人最讲人情，可由中国人组成的这个社会却泠漠无情；我们中国人最讲亲情，可法律却提倡大义灭亲。贪官最遭老百姓忌恨，可贪官周围的人却喜欢他赞扬他；清官最遭老百姓喜欢，可清官周围的人却恨他恨得牙痒。有时候我都想，让一个骂贪官骂得最狠的百姓与贪官结了亲家，那么，随后会发生什么事情呢？ 
　　有人说，中国的贪官，是有着群众基础的。此话值得我们深思。 
　　其四、管理方面的原因。曾有人说，中国百姓是世界上最无能的主人，管不好自己的财产，老被仆人偷。这一点，军阀孙传芳都看穿了。民国时期，也提倡人民公仆来着，而孙传芳反对这种提法，说：现在做官的自称是人民公仆。凡是仆人没一个好东西，不是赚主人的钱，就是勾搭主人的姨太太，我不是公仆，我是父母。天下父母，没有不爱子女的，爱民如爱子才是，才能真正为人民谋福利，做好事！老孙说得有趣，但是主人看不好仆人却是真的。而政府作为管家，在管理仆人时，也常常出现漏洞。朱元璋时代，也有自己的反贪局，当时叫监察御史，但大家都知道，那是聋子的耳朵，摆设！ 
　　我经常跟人开玩笑，说，民国时期某军阀，三不知：不知自己多少兵，不知自己多少钱，不知自己多少姨太太。而我们的政府竟然也是三不知：不知自己多少人民－古代是逃人丁税，现在是逃避计划生育罚款；不知自己多少钱－帐上有数字，但实际钱在哪儿？银行都是呆死帐，行长更有卷资外逃的，帐上有的钱都是空的；不知自己多少贪官－政府知道自己多少官员，但永远不知道自己多少贪官，就跟军阀不知道自己多少姨太一样！ 
　　一个俄国人，有60万卢布就要受到怀疑；一个美国人，有2000美元，就要说清楚－出具资金来源报告。后来放宽到1万美元。而中国，直到现在仍没有类似的规定。2000年4月，中国开始实名储蓄制，但贪官也会变通，国家能搞一国两制，贪官就会搞一家两制。公职人员不得经商，但公职人员的家属总能经商吧，所以，连云港的副市长 
　　鹿崇友，其80岁的父亲与70岁的母亲可以合资开个化工厂，可怜鹿老头，估计是没孙子，否则他那市长儿子也不舍得搬老子下水这么老当益壮的。 
　　其五，文化的原因。美国学者西摩.马丁.利普塞特和他的助手加布里埃尔在《腐败，文化及市场》一文中指出：腐败的程度往往是沿着文化界线而变更。最腐败的国家包括印度尼西亚，俄罗斯，以及若干拉美国家和非洲社会。在北欧和前英国殖民地的一些新教社会，腐败程度最低。儒学社会大都居于中间。讲到这里我长出一口气，美帝国主义学者眼中，好歹我们不是腐败最严重的。那么中国文化与贪污腐败之间的逻辑关系到底如何？特别是中国文化丰富多彩，三教九流的，这需要好好的梳理一番，同学们若有兴趣，不妨研究一下。这里我简单谈一下自己的看法。我认为，中国人选择贪污与腐败，其背后的终极原因乃是人的价值观在起决定作用。第一，家族价值观的影响。可以说，2500年前的柏拉图就看出了家庭在社会中的力量，所以他提出，要建立一个平等的共产的社会，必须废除家族联系，甚至家庭本身。孩子们一出生就应该交给公共机构养育，而不知其父母是谁。这话好象专门是针对咱们中国这个传统的儒学社会的，因为儒家特别强调家族观念。而家族主义在西方学者眼里是不道德的，虽然中国曾有过“外举不避仇，内举不避亲”的千古美谈，但那仍免不了作秀的嫌疑，比如人家袁世凯立自己的儿子为太子也可以被人称颂为“内举不避亲的”。西方学者甚至认为，意大利的黑手党乃是不道德的家族主义的一个极端的例子。以此类推，你会发现，中国封建社会中，大都是这种家族模式，《红楼梦》中，王，贾，薛，史等大家族，蒋光正时代蒋宋孔陈等大家族，都是强强联合。但是这种联合，之所以说它不道德，乃是由于这种家族主义，充其量只是个人及个体生存的有效手腕，但却无助于社会的前进，甚至是社会发展的障碍。所以我要说，中国的每一个大家族，其本质特征可能跟黑社会一个性质，当然这需要证明，同学们感兴趣，不妨做点工作。第二，个人价值观的影响。罗伯特.默顿在其《社会理论与社会结构》一书中提出了腐败的“手段－目的模式”，他认为，腐败是由动机促成的行为，来源于社会压力，结果则是违背规范。他强调，所有的社会制度都规定有自己文化上的目标，即目的。人作为社会行为者应力图达到这些目的。问题是，怎么达到这些目的，社会没有给出相应的体制规范，或者说，即使给出了，这些体制规范也都是疲软无力的，比如封建社会的反贪措施，这就导致大家共同拒绝遵守表面上的冠冕堂皇的游戏规则，进而衍生出一种私下里共认的游戏规则，吴思把它称作“潜规则”，在这种社会里，大家只认同个人的政治成就与经济成就，科举制时代，人们侧重前者；现在的时代，人们更侧重后者。侧重前者，买官卖官流行；　侧重后者，贪污贿赂盛行。如今，我们过分渲染强调个人的经济成就，导向有点偏差。大里说，它是不发达社会的一种心态，现在的经济发达国家，已富裕的公民由原先的物质主义者转变为后物质主义者，也就是说，他们更追求音乐，艺术和文学的享受。小里说，它会导致个人价值观的畸形发展，比如笑贫不笑娼，笑清不笑贪的社会心态。现在的大学生也比以往更加躁动不安，因为媒体与社会过分渲染了商界精英的成就与价值，大家更多的考虑如何奔向这个目标，手段的合法与否，似乎已不在考虑范围。第三，宗教与哲学的原因，严格意义上来讲，中国没有宗教。宗教的三大标志是：人格神的崇拜与敬仰；完备的宗教仪式；终极关怀的托咐。宗教的根本特质是终极关怀，人是什么，人从何处来，又将归向何处去。中国宗教对这一切，闭口不谈。而中国哲学中，也没有人关心这些问题。尼采曾讥笑中国的孔儒哲学是庸俗的道德把戏，黑格尔甚至这样认为：所谓的中国哲学并不是真正的哲学，在世界哲学史上无足轻重。孔子哲学只是一种“道德哲学”一种常识道德，这种常识道德我们在哪里都找得到，在哪个民族里都找得到，可能还要好些。这是毫无出色之点的东西，孔子只是一个实际的世间智者。在他那里，思辨的哲学是一点也没有的，只有一些善良的，老练的，道德的教训。两位洋老兄对中国哲学评价如此之低，原因何在？同学们若有兴趣，不妨研究一下。不过我有一个主意，大家不妨看一些有关西方传教士来中国传教的历史资料，以及一些教案的内在原因。其实，中西冲突中，一般包含两个认知层面：政治的和文化的。遗憾的是，我们一般的史学教学，只侧重天于前者，侧重于道德评价，而忽略后者，忽略文明本身内在发展的历史逻辑。所以，我希望同学们有一个全方位的文明视角，基于这个视觉，去考察文化与贪污，宗教与廉洁的内在关系，可能会有新的发现。这方面我只有零星的看法，但尚不系统，有待于同学们自己发掘。 
　　其六、成本的原因。德国社会学者马克斯.韦伯认为，中国之所以贪污严重，乃是因为中国官员当官成本太高。韦伯没有详细分析中国官员当官都需要付出哪些成本，但是我们不妨给官员们算一下。1、从时间上来讲，中国官员需要寒窗十年，甚至不止十年。有些人一辈子都挤不进官场里去，比如蒲松龄，十九岁就考中秀才，一直考到七十二岁，也没有考上个举人，曾写诗自叹：“数卷残书，半窗寒烛，冷落荒斋里”。这个大才子一辈了学优不仕，只好与自己书中的鬼们打交道去了。还有洪秀全，屡试不中，就反了。如果清廷知道他考不上就要反，可能提前给他一个七品官当当呢。而按照秀全同志日后当天王时的作派，我们倒可以断定，这哥们不当官则可，一当准是个大贪。2、从读书苦的程度来讲，中国书生之苦当是天下第一，这方面，头悬梁锥刺骨的苏秦可谓是榜样。读书本是享受，却愣被这帮哥们鼓捣成了苦行僧一般，“学海无涯苦作舟”，完了，这小舟怕是永远驾不出去了。3、当官也苦啊。走进官场，那只是万里长征的第一步。如何在官场那乌泥堆里站稳脚跟，才是问题的关键。龚自珍倒是科场得意，20多岁就在北京做官，可官场学问，敢情比书里的学问难多了，龚大才子玩不转，最后的选择是弃官归里，回家时就雇了两辆车，一辆拉自己，一辆拉自己心爱的书。你说才子都回家了，其他官员还挺着干什么？按吴思的考证，林则徐那时也有灰色收入呢。4、按我的意思，当官最苦的不是科考，而是心灵的代价，轻里说，尊严丧失，重里说，人不再是人。一句话，在中国官场上混，上级面前没有点装孙子的本事，却想在官场里继续混下去，或提拔上去，永远没戏。你说当官要付出这么高昂的代价，哥们图的是啥？ 
　　其七、心理的原因。中国封建社会里，一切都可能，一切又都不可能，总之，事物的发展没个谱。这样的环境下，国人当然没有安全感。老百姓没有安全感，皇帝老儿也没有，皇帝老儿手下的官员更没有，不管你有钱没钱，有权无权，大家都没有安全感。很可惜，国人与皇帝都没有足够的理想与清醒，打造一个人人安全的体制与社会氛围，这一点，到刘少奇时代没有做到，到现在的孙志刚时代仍没有做到。难怪贪官们把人生当作了梦靥，并在这梦靥中迅速的走向灭亡。尼采那疯子曾说过这样一句话：人要么永不做梦，要么梦得有趣；要么永不清醒，要么清醒得有趣。中国古代的贪官，做梦都是发财，梦得无趣，但往往梦没做完，小命玩完！是他们不清醒吗？非也，正是由于他们清醒的看到了自己的未来，所以他们才疯狂的贪污，生命不息，贪污不止，很无趣，可是当清官有趣吗？那将是我们下一个课题了。

以下是引用longfei090在2005-2-28 12:54:49的发言：
请看看老子的言论：

失道而后德，失德而后仁，失仁而后义，失义而后礼，礼也者，忠信之薄也而乱之首也。”礼，是一种法律。应用于国策理论，翻译成通俗的现代汉语，我看大致意思就是“没有建立权力制衡的政治体制，就需要以德治来约束，德治难于维持时，就转而要求人们发扬克己精神并为他人考虑，这一点也难以做到就只好要求人们不要损人利己，连损人利己都无法加以克制，只有指望人们法律行事，法律是社会秩序的最后一道防线，再往前走一步就是天下大乱

先进性，可以视为一种德治。执政能力，可以视为一种法治。德治和法治相结合，是我国的基本国策。哪么，什么是道？三分即是道。三分也是和谐。

提一个建议，我觉得分析政治体制问题，首先应该看看政治学原理，作为外行人，看王惠岩主编的那本面向21世纪课程教材，前面部分就好。如果想用新眼光，那么用王浦劬主编的《政治学基础》北京大学出版社。
不是吃饱了撑的，精力多的没事干，我正在分析政治市场问题，我觉得不懂政治学，分析政治市场简直是笑话。


现在我梳理一下从古到今对政治的解释，并同时简要评价。



1、政治是一种伦理道德（奴隶社会到封建前期）



评论：这是朴素的政治观，把政治，宗教，伦理道德融为一体。用六个字可概括其标准“真、善、美、假、丑、恶”，其实道德是柔性的非正式制度。



2、政治是法律现象（近代）。



评论：法律虽然也是刚性制度，但只是政治的一个部分



3、把政治看作权术和阴谋活动（近代）



评论：政治是科学（有规律）是艺术（讲方法），其实政治的核心是公共权力，其权威来自合法的暴力



4、政治是管理（现代）



评论：并不全面



政治其实是经济集中表现，是政治主体在公共领域的各种活动，是公共权力主体对国家和社会的统治以及公共事务的管理和对公共资源的强制分配



没有详细写，将就看，如果提问我回答就是

[此贴子已经被作者于2005-3-1 9:39:05编辑过]

对政治的定义，我喜欢北大王浦劬教授的

“一定经济基础上，人们围绕特定利益，借助社会公共权力来规定和实现特定权利的一种社会关系”

以下是引用longfei090在2005-2-28 12:54:49的发言：

请看看老子的言论：

失道而后德，失德而后仁，失仁而后义，失义而后礼，礼也者，忠信之薄也而乱之首也。”礼，是一种法律。应用于国策理论，翻译成通俗的现代汉语，我看大致意思就是“没有建立权力制衡的政治体制，就需要以德治来约束，德治难于维持时，就转而要求人们发扬克己精神并为他人考虑，这一点也难以做到就只好要求人们不要损人利己，连损人利己都无法加以克制，只有指望人们法律行事，法律是社会秩序的最后一道防线，再往前走一步就是天下大乱

先进性，可以视为一种德治。执政能力，可以视为一种法治。德治和法治相结合，是我国的基本国策。哪么，什么是道？三分即是道。三分也是和谐。

再来谈谈“依法之国”和“以德治国”的关系，因为你的理解其实有那么一些偏差，
1、二者有主次，法治在先，德治在后
2、德治其实是一种辅助手段，其目的是要加强官员的个人道德素养，不是用人治的方式来治国
3、你产生的偏差来自教育中对政治教育的扩大到极限，结果物极必反。
4、最后，有道德的好人，不见得就是好的执政者，政治是科学（有规律）是艺术（讲方法），

以下是引用亢龙有悔在2005-2-15 19:42:57的发言：

腐败的根源主要不在于人而在于制度已经成为共识

但很多时候无穷追溯会发现可能陷入一个反复循环的怪圈

在这个时候往往会发现，借助于外力的作用打破内部的低水平循环更重要

在这个时候感到，开放也是改革，甚至开放的意义更重于改革本身

这中说法太简单绝对的，事实上现在根本就不是由腐败分子承担了全部，而且在某些情况下，还有所宽容。

制度不是腐败，是不完全。这是不可能完全作到的。制度本身是没有错的，它不是自己要变出来的。是人为的创造的。它的不完全显然可以说是制定者的眼界所限，为什么会有所限，不是知识不够，而是利益还没被除目前所能看到的方式之外的方式所破坏，这是漏的；另外制度的出台不是中央几个人蹲着想出来的，是下面不同的利益集团分别提交然后综合的，每个利益集团都不会想尽办法破坏自己的利益。基于官场的潜规则，也不可能完全破坏其他利益集团的利益，即双方都有被破坏，又都有被保护。腐败不出来才是奇怪的。

所以 谁来承担责任。没有谁个人有这个资格。如果全国只有5个人，会不会有腐败呢？如果制度是基于事件本质而 定，定期更新，会不会减少制度缺陷呢？

我也很难说清楚。腐败不是一个经济问题，更多的是政治问题，经济问题只是个表象，是一层皮。里面是政治包裹的绝对自利。