农民穷，活该！

曹国奇

为农民喊穷的人越来越多，中央也特别重视增加农民收入，提了粮价不说还免了税，跟着还要免学费。这自然是应该的，但是作为研究经济学的人士，我总觉得给农民涨工资太违背经济学原理。也许是本人知识有限，我就没有找到一条能说明要给农民涨工资的经济学原理，不管是马克思经济学还是西方经济学，都找不出这样的原理。我也没发现哪个经济学家是依经济学原理来说明要为农民涨工资的。除林毅夫、张维迎等少数被我们骂得狗血淋头的经济学家外，其它所谓的教授都是没有学术精神的，因为他们一面给学生讲授不能给农民涨工资的经济学原理，一面却又大势讲要为农民涨工资。说直一点，这些教授是骗子！

一、            农民穷，活该！因为在马克思经济学中农民没有任何涨工资的理由

依马克思的价值论，农民现在没多支出劳动——即没多创造价值，那么农民的工资上涨的唯一理由就是降低剩余价值率，当然在我国叫降低农业利润提留率。可是实际做到了这一点，政府不仅不收农民的税金，而且还实行种粮补钱，出现负税金了——也就是说出现负剩余价值率。那么我们凭什么还要给农民涨工资？

按劳分配是我国的基本分配原则，农民的劳动就那么多，产出也就那么多，几十年未变，但是工资却是一直在涨，在近二十八年里粮价格从0.13元/斤涨至去年的0.70元/斤，涨幅达5倍多！可是我们还在说是分配不公导致农民穷。怎样才是分配不公？我只知农民没多劳动，其得到的确涨了5倍多，这违反了按劳分配原则，这才是分配不公！在没有给出公平分配的评判标准时，我们既可以说农民的所得是多了，也可以说农民的所得是少了。一些人不给出分配公平的评判标准，便说农民穷是因为分配不公，这是瞎说话。

也许有人会说是机会不平等导致农民穷的，那就扯远了，这与农民的工资上涨——粮价上涨没有关系，因为这是横向比较。再说，农民的工作机会比工人多，因为农民总有田种，不同的是农民劳动相对工人而言不值钱，不同的是工人创造的财富在大幅度增加。

也许一些为农民叫穷的人会说，农业过去的剩余价值率很高，这种很高的剩余价值率是以粮价极低反应出来的，因此现在为农民涨工资仍在降低其剩余价值率的限度内。在价值无法计算的情况下，这种猜测也许是有理的。这里想说的是，给定一个基期，如1980年，请持这种观点的人随便说当年的农业剩余价值率有多少，如果你们能算清两笔帐，我相信你们的说词。一是在此剩余价值率下当年我国的利润率会是多少？二是工资的上涨表现为无限上涨趋势，你们给定的剩余价值率能支持工资的这种无限上涨趋势吗？可以肯定，随我国经济发展，我国农民的工资一定会涨到美国农民现在这种工资水平，你们总不能将1980年我国农业的剩余价值率设为无穷大吧？

二、            农民穷，活该！因为在西方经济学中农民没有任何涨工资的理由

西经的原理像蟑螂一样多，也没系统性，本人既了解不了那多，也没能力一一分析，所以这里只简单分析几个原理。

（一）在按贡献分配下，农民几十年来一直就是贡献那么多，那么为什么要为农民涨工资？这里的贡献不管是劳务还是产品，我们都找不出农民贡献增加的事实（相对工资涨幅而言）。

（二）在稀缺或供求论下，我国农民是越来越过剩，其产品也是增加的，那么为什么要给农民涨工资？为何农民的价格是越供过于求越高呢？

（三）在宏观经济学中，认为是GDP增加了所以农民的工资应上涨，这听起来似乎有道理，但是，增加的GDP中农民贡献了多少？这里从价格上分析是没有道理的，应从实物上分析。从实物上看，在增加的GDP中农民的贡献是少得可怜的，那么我们为什么要给农民涨工资呢？为什么要让农民消费更多的衣服、电视、手机、医疗和教育呢？

已有的经济学都是依“谁创造归谁所得”来构建的，因此，既然农民没有创造更多（不管创造的是价值还是实物），所以农民就不能得到更多。所以，农民穷，活该！

又一个能吸引点击率的题目！

震惊啊

　　建议曹国奇老师读一读制度经济学板的题为《温铁军：“三农”问题的研究思路》的贴子。不过那个贴子编的有点乱，我重新给排了版，转贴到ＣＴＥＸ网，网址：http://bbs.ctex.org/forums/index.php?showtopic=32329

那确实是大家之作。

[此贴子已经被作者于2006-3-24 6:16:55编辑过]

恐怕曹先生又要成焦点人物了。

经常学家管效率，政府管公平；

政府过去管理中，出于多种原因，实行了城乡二元体制、向城市和工业倾斜的政策。现在补救一下，算是“还债”，这是政府的责任，“欠债还钱”是应该，不能放下不管，不是“活该”。

手中正好有一本【美】萨缪尔森、诺德豪斯著《斯蒂格利茨经济学习题集》

斯蒂格利茨《习题集》导论这一章就有下面这样的选择题：
　　1－32.美国是一个＿＿＿＿经济的例子，由市场来保证经济的＿＿＿＿，政府关注＿＿＿＿。难度：2
　　A ：中央计划；效率； 公平；         B：混合；效率；公平

C：市场；公平；效率       D：混合；公平；效率        E：中央计划；公平；效率
　　答案：B　
　　现代经济学的教育非常清楚，那就是混合经济模式，让市场来保证经济的效率，政府则关注社会公平。


     此题说明，市场并不是万能的。国家对经济的干预和调节，是应该有所作为的。


[此贴子已经被作者于2006-3-24 8:39:39编辑过]

我觉得曹先生说的也有一定道理。

政府拿全民所有的税收收入不用于全民分红，却用于随意补助，一会儿补助国企，一会儿补助公务员领导，一会儿又补助农业，拿着“钱袋”到处洒，却洒得不均不公。就拿低保来说吧，某A很努力刚刚好达到低保收入水平，他得不到任何国家补助，某B一事无成却可以得到国家补助，两人劳动贡献不同、最终收入却相同，这又是哪们子公平呢？公共产品也基本上集中于各城市，提供个没完没了。

土地免税给人白用根本就是没道理的，凭什么免税呀？免税的话干脆全租给我吧，我愿意纳税的，不会要政府倒贴一分钱的。正经道理应该是所有各种税全收上来，然后全民分红。因此，如果政府关注的是公平的话，就应当实行全民分红，而不是各种莫明其妙的随意发挥的补助项目。

绝对的按劳分配制度其实是剥夺了普通人民对国家的原始生产资料所有权平均分红的权力。

还请国奇想想看国家让勤劳的占国民大多数的农民一直穷下去怎么样来实现小康社会，来实现可持续发展，来实现中华民族的伟大复兴？农民免税不会是长期的，补贴更不会是长期的，国家实行扶助三农政策主要是引导资本流向农业，改变农村和农民目前这种近乎原始的低效率的生产状况。这是有其发展经济学和产业经济学理论根据的。

我看这位先生经济学学的挺好的，可惜这个社会上不光有经济学，还有政治学，社会学，......

以下是引用peterf在2006-3-24 11:11:00的发言：

我看这位先生经济学学的挺好的，可惜这个社会上不光有经济学，还有政治学，社会学，......

请问这是哪门“经济学”？？

以下是引用laudon在2006-3-24 8:36:00的发言：

经常学家管效率，政府管公平；

政府过去管理中，出于多种原因，实行了城乡二元体制、向城市和工业倾斜的政策。现在补救一下，算是“还债”，这是政府的责任，“欠债还钱”是应该，不能放下不管，不是“活该”。

同一laudon的说法，目前政府是在还债。但即便除了还债的说法之外，也还有其他的经济学理论来支持，可以通过福利经济学、发展经济学等很多经济学分支学科来予以解释。
曹老师肯定不是想出名，我想应该是提出自己的观点供大家讨论的。。。
作为学术研讨，提出什么样的观点都是可以的，但如果人是想吸引眼球，可能就有违初衷了。。。

以下是引用jadetsh在2006-3-24 12:45:00的发言：…作为学术研讨，提出什么样的观点都是可以的…

作为学术研讨，论证与论据比观点更重要。“什么观点都可以”的前提是论证与论据的严谨性。否则，学术研讨与路人吵嘴无差异了。

中国在改革的过程中是利用市场经济取得了瞩目的成就,但是社会的发展不光单单是靠市场来完成的,在改革进程中的深层次的矛盾还需要政府出面，没有国家的保障,市场经济的魔力也不会更好的显示,比如没有产权的保护等.因此,结果的公平政府更为关注,这样,无形的手和有形的手才能相得益彰,整个社会才能和谐发展!

以下是引用sixiangzhe在2006-3-24 21:15:00的发言：
楼上的别骂人,还是要以理服人.我告诉CGQ一个值得为农民长工资的理由,那就是提升国内需求,开发国内市场,为生产创造消费,提供动力.这么个简单的道理,已经由政府明确指出.

当我是教授呀？跟我讲这个歪道理？！我文中是依原理说话！！！再说，让城里人涨工资就不能增加内需？
你还是自己先看看我的原理再说话，这可是我的专栏约！

以下是引用果冻在2006-3-24 6:15:00的发言：

　　建议曹国奇老师读一读制度经济学板的题为《温铁军：“三农”问题的研究思路》的贴子。不过那个贴子编的有点乱，我重新给排了版，转贴到ＣＴＥＸ网，网址：http://bbs.ctex.org/forums/index.php?showtopic=32329

那确实是大家之作。


看了，有独到见解，确实是大家之作，可惜的是温铁军讲的“要平均”不是经济学原理，而我的一个平均化规律却将该文要说明的都说明了，还多一百倍。与我的平均化规律相比，温铁军还是个小家子，不足评谈！

以下是引用ccggqq在2006-3-25 2:48:00的发言：


当我是教授呀？跟我讲这个歪道理？！我文中是依原理说话！！！再说，让城里人涨工资就不能增加内需？
你还是自己先看看我的原理再说话，这可是我的专栏约！

什么叫做你的专栏啊?你好狂啊.
让城里人长工资,尤其是让富人长工资,他们的边际效应相对农民来讲,是较小的,所以不符合边际效应最大化的原理哦?
"依原理说话"?我怎么没看懂你的原理怎么能够支持你的结论?真是有意思.

以下是引用sixiangzhe在2006-3-25 10:18:00的发言：


什么叫做你的专栏啊?你好狂啊.

让城里人长工资,尤其是让富人长工资,他们的边际效应相对农民来讲,是较小的,所以不符合边际效应最大化的原理哦?

"依原理说话"?我怎么没看懂你的原理怎么能够支持你的结论?真是有意思.

偷换概念是心虚的表现，我说要给富人副钱吗？再说凯的理论可没说只有给农民发钱才能拉动内需。究竟是谁的原理说应该給农民发钱的？你告诉我。

在这儿去看下http://www.pinggu.org/bbs/dispbbs.asp?boardID=56&ID=28925&page=2

以下是引用sixiangzhe在2006-3-25 20:01:00的发言：
哎,你现在已经很不理智了,我也不和你争了.你既然不懂城乡差别,相对于农民市民就是富人这个道理,你既然非要人家讲农民,而不是弱势群体,可以看出你的偏执程度已经够可以了.你要是想知道哪个经济学家这么说的,想要搞研究,那就谦虚点向别人请教最好.你不是不研究伦理道德么?那评什么就说农民活该?!真是口是心非.

我同意SIXIANGZHE的观点,我不和讲"应该"及不应该"的CGQ争论,他试图用经济科学理论论证他的分配伦理观点,其实CGQ根本没有必要这样做,直接说不应该就行了.

建议曹国奇同志翻翻贵家族的族谱，难道您们家时代都是大资本家，手工业者，小资产阶级或是一代大儒？

你根本不懂中国的国情，千万不要妄谈什么鸿论？简直可笑至极！！！

以下是引用sixiangzhe在2006-3-25 20:01:00的发言：…可以看出你的偏执程度已经够可以了…

“偏执”与“妄语”还是有区别的。从一定意义上说，理论都是“偏执”的，但无逻辑的表述就成了“妄语”。

这篇文章证明不了任何东西，除证明你是一迂腐、麻木、弱智的学者。枉你多了那么多了书，搞了那么多年的研究！农民涨工资难道就只能简单地来用经济学的原理来衡量，来议其是非，论其对错？！

农民是一群弱势群体，我在这里说出来并不是要博得你的同情，中国是一个农业大国，从新中国从立到改革开放发展这几十年以来，农民给我们国家发展的贡献是多大？你又是否去调查过？这种贡献有物质的也有精神的，别的不说，就说我们国家优先发展工业，重工业的时候，我们的农民兄弟拉紧裤带送粮送钱的时候你又到哪去了？

到目前的贫富差距进一步拉大，中国的稳定，中国和谐社会建设的构想都与农民的收入高低有着最直接的关系，我想，无论是中国还是世界的哪一个领导人，还是稍微有一点认识力的人都会很清楚这条道理，当然你是除外。

我不知道楼主你在这里晴天霹雳地大喊农民穷，活该的时候是为了作秀还是别有所图？！也不知道你有没有思考过这么些问题：农民为什么穷？我们国家的领导人为什么又要提高农民工的工资？

没想过我介意你好好去想想，然后再到这里来发表你那狗屁高见吧！

涨与不涨都是经济学上的的“分配”，如果不对经济进行更优的假定，在楼主用点上的静态分析前提下，不涨也没错，总量是没有变化的，且农民产出少，自然分少点。

又或者在纯经济中，没有国家等第三人在过去，也不会出在未来，今天的不涨也是有道理的。

人家的“自由谈判”，“奴隶制有效率”都能得诺奖，那么今天说农民不涨工资，也说得过去！

我不服的是，曹没有充分论证自己的观点就说经济学没有理论支持涨工资。

写上面这个贴，主要是看到论坛有人建议取消这个学者专栏，个人不以为然。不管他们的理论是对是错，他们要比我们中很多人更早接触经济学，提出了观点，这就值得我们尊敬。是对的，我们赞同；是错的，我们思考，为什么要取消这个栏目了？

有人与人，水平，方向就会有差异，不能因我们认为某人水平与其他学者比相对差点就要取消，也许他认为我们水平更差了。

保留不同的声音，我们成长得更快。

ps：学者专栏的文章，我都没怎么读过，说话可能缺少理性。但愿望只一个：保留这个栏目，保留所有的学者。

只想问楼主一个问题：

且按楼主的观点，农民没有直接创造GDP，但是，请你回答，不论是在计划经济时代还是市场经济时代，农民为GDP的增长间接的作出了多少的贡献？

关于此问题，请楼主认真研究中华人民共和国经济史找到答案。

看来楼主也是传说中的“媒体经济学家”了。

政治原因

收入差距的拉大会直接导致各种社会矛盾的激化

以下是引用派克在2006-3-26 21:57:00的发言：

只想问楼主一个问题：

且按楼主的观点，农民没有直接创造GDP，但是，请你回答，不论是在计划经济时代还是市场经济时代，农民为GDP的增长间接的作出了多少的贡献？

关于此问题，请楼主认真研究中华人民共和国经济史找到答案。

看来楼主也是传说中的“媒体经济学家”了。 


在中南财大论坛上有个“派克”，我对他的印象很好。就当你是那个派克吧。破例回复一点真言。

我这文章是质疑经典理论的，网友的叫骂只说明他们的浮燥，没细看主贴。我的平均化规律就说明要补农的……。

以下是引用ccggqq在2006-3-26 23:37:00的发言：…我这文章是质疑经典理论的…

“质疑”的前提是“熟悉”，至少在学术意义上是这样。

（您还未回答“您对GDP的贡献”这个我一直想知道的东西。注意这种贡献的算法同您计算农民贡献的算法必须是一样的）

以下是引用ccggqq在2006-3-26 23:37:00的发言：…网友的叫骂只说明他们的浮燥，没细看主贴…

用一句仿辞吧。

楼主的叫嚣只说明楼主的浮躁，没细看马克思经济学理论与西方经济学理论。

楼主若不浮躁，就请用不浮躁的态度来面对众多“浮躁”的提问者。

从经济学角度来考虑确实现在农民创造的价值不如其他行业，可是你想过没，工业，建筑业，服务业的兴起是谁带动的，最初的经济增长是农业啊。

特别是工业，在兴起之初还不是靠国家的政策扶持，靠国家引导资本流向使工业得以发展，可是现在政府把资本流向指向农业扶持农业发展这难道有错吗？

我觉得曹老师太极端了吧！

我只知道粮价的上涨不是农民工资的上涨，生活水平的虚高使其他物品都涨价了，粮价不涨你让农民吃什么？政府的补贴在一定程度上是政策上的取向而已，真正改变了农民现状的没有多少！

我还知道好多农民现在都像曹老师一样不想当农民了，穷又没前途，所以大家都愿意打工，当一个流浪打工者必曹老师口中的农民也好得多。

　　从马克思主义经济学来看，国家是土地所有者，而目前农民实际上是承租土地的农业资本家与自我雇佣的农业劳动者的合二为一，因此农民获得的收入不仅仅是作为农业雇佣劳动力所得的工资收入，还应当包括因自身投入的农业资本所应分得的平均利润。并且由于土地的稀缺性和经营的垄断性，农产品应获得高于社会产品平均利润的垄断利润以支付地租。
    而中国的现状是，由于国家产业政策的倾斜及对城市发展的侧重，政府对农产品价格的限制使得同样作为职能资本的农业资本长期以来无法正常参与平均利润的分配，即使取消对农业税的征收，等量的农业资本投入量依然无法获得与其他产业部门同等的利润水平。

    你可以认为农业劳动者的生产率低下，所以不应当给他们涨工资。然而，当农业资本无法获得应有的利润率时，你如何阻止它向其它产业部门的流动。你说说看是不是应该补贴农民？

以下是引用danel6988在2006-3-27 22:53:00的发言：
　　从马克思主义经济学来看，国家是土地所有者，而目前农民实际上是承租土地的农业资本家与自我雇佣的农业劳动者的合二为一，因此农民获得的收入不仅仅是作为农业雇佣劳动力所得的工资收入，还应当包括因自身投入的农业资本所应分得的平均利润。并且由于土地的稀缺性和经营的垄断性，农产品应获得高于社会产品平均利润的垄断利润以支付地租。
    而中国的现状是，由于国家产业政策的倾斜及对城市发展的侧重，政府对农产品价格的限制使得同样作为职能资本的农业资本长期以来无法正常参与平均利润的分配，即使取消对农业税的征收，等量的农业资本投入量依然无法获得与其他产业部门同等的利润水平。

    你可以认为农业劳动者的生产率低下，所以不应当给他们涨工资。然而，当农业资本无法获得应有的利润率时，你如何阻止它向其它产业部门的流动。你说说看是不是应该补贴农民？

总算有人愿意讨论。 
一、我文中将的工资就是农民种田的纯收益。你说的由于土地的稀缺性和经营的垄断性，农产品应获得高于社会产品平均利润的垄断利润以支付地租不符事实，是典型的马克思式错误——不看实际，空谈。从古至今，全世界都是农业用地的价格比工业用地的价格低，农地何来垄断利润？再说政府（不是国家，马克思将国家与政府混为一体不是好处）没要过农地的租金，封建社会也是这样。别将税金当租金约。 
二、你说的国家产业政策的倾斜及对城市发展的侧重……是事实，但是全世界都是农产品价格偏低，你又如何解释？有那个经济学原理说明农产品价格必须偏低？ 
至于平均利润，那是马克思的论证前提，马克思理论中没有原理说明各部门必须获得平均利润。他的理论的大前提是“谁创造归谁所得”来构建的，他也只是依“谁创造归谁所得”来说资本家剥削工人的，那么农民现在得到的已超过其创造的（不管其利润低于平均利润多少），这如何说明？ 
马克思转形只是说在竞争机制作用下各部门会获得平均利润，但是现在的事实不是这样，所以要补农。但是算价值帐时农民在剥削别人了！在马克思理论下，将农民工人一起算，很快会得出无产阶级在剥削资本家。说实话，本文没说“百姓穷，活该”，还是在于想给马克思留点面子。 
马克思转形只是说在竞争机制作用下各部门会获得平均利润，还说明一个问题，即为什么马克思能有这种论证逻辑？这种逻辑与“谁创造归谁所得”是冲突的！ 
为什么我们一定认为得出平均利润就算论证完毕？这里悖论是，如果竞争获得的是平均利润，那大家为何要竞争？竞争能存在一定是因为竞争能使人们得不到平均利润。那么在没有原理确定平均利润为必然归属时，马克思经济学和所有西方经济学中的论证逻辑都有疑问。对这个疑问除了用“假设平均利润为必然归属”时，再无法脱困。但是所有经典经济理论都是依“谁创造归谁所得”来构建的，而不是以平均分配来构建的。

老曹，你别生气，但我真的觉得你这个人有点强盗逻辑。

你让大家用马克思或西经的原理来解释补贴农民的问题，可是你根本就是从心眼里排斥马克思或凯恩斯，不管人家用哪种理论来解释，你先把人家的理论基础给批评一通，你叫大家怎么和你讨论？好比一个基督教徒和一个伊斯兰信徒坐在一起探讨宗教信仰一样。其最终的结果只能是各创一套“理论”出来，你谈你的三个价格规律，我说我的四项基本原则，谁也说服不了谁的。

说实话，你要让大家放弃学了十几年的马经和西经，来信奉你的那几个价格规律，太难了！

（除非你拿到了诺奖，哈哈）

以下是引用ccggqq在2006-3-28 1:04:00的发言：


总算有人愿意讨论。 

一、我文中将的工资就是农民种田的纯收益。你说的由于土地的稀缺性和经营的垄断性，农产品应获得高于社会产品平均利润的垄断利润以支付地租不符事实，是典型的马克思式错误——不看实际，空谈。从古至今，全世界都是农业用地的价格比工业用地的价格低，农地何来垄断利润？再说政府（不是国家，马克思将国家与政府混为一体不是好处）没要过农地的租金，封建社会也是这样。别将税金当租金约。 

二、你说的国家产业政策的倾斜及对城市发展的侧重……是事实，但是全世界都是农产品价格偏低，你又如何解释？有那个经济学原理说明农产品价格必须偏低？ 

至于平均利润，那是马克思的论证前提，马克思理论中没有原理说明各部门必须获得平均利润。他的理论的大前提是“谁创造归谁所得”来构建的，他也只是依“谁创造归谁所得”来说资本家剥削工人的，那么农民现在得到的已超过其创造的（不管其利润低于平均利润多少），这如何说明？ 

马克思转形只是说在竞争机制作用下各部门会获得平均利润，但是现在的事实不是这样，所以要补农。但是算价值帐时农民在剥削别人了！在马克思理论下，将农民工人一起算，很快会得出无产阶级在剥削资本家。说实话，本文没说“百姓穷，活该”，还是在于想给马克思留点面子。 

马克思转形只是说在竞争机制作用下各部门会获得平均利润，还说明一个问题，即为什么马克思能有这种论证逻辑？这种逻辑与“谁创造归谁所得”是冲突的！ 

为什么我们一定认为得出平均利润就算论证完毕？这里悖论是，如果竞争获得的是平均利润，那大家为何要竞争？竞争能存在一定是因为竞争能使人们得不到平均利润。那么在没有原理确定平均利润为必然归属时，马克思经济学和所有西方经济学中的论证逻辑都有疑问。对这个疑问除了用“假设平均利润为必然归属”时，再无法脱困。但是所有经典经济理论都是依“谁创造归谁所得”来构建的，而不是以平均分配来构建的。

1. 他的理论的大前提是“谁创造归谁所得”来构建的，他也只是依“谁创造归谁所得”来说资本家剥削工人的。
   资本家剥削工人是因为资本家占有生产资料。分配领域中，生产关系决定分配关系，流通领域中遵循等价交换原则，所有价值都是由劳动者的活劳动和物化劳动创造的，而劳动者获得的只有工资。“谁创造归谁所得”如何成为马克思理论大前提的？难道我们学的是不同的马克思理论。
2. 竞争促使社会各部门利润率趋于平均化的道理很好理解（当然只是一种趋势而非绝对的平均），即使在西方经济学里也有相关解释。在市场机制良好运作，不存在自然垄断、信息不对称、资本流动障碍和各种交易费用的情况下，逐利性资本的自由流动必然使得各部门利润趋于平均。而同一生产部门内部不同企业之间的竞争，使得具有较高劳动生产率的企业获得超出本部门其它企业的超额利润，请不要混淆了两种不同层面的竞争。
3. 全世界各国农产品价格都偏低，没错。原因在于，农业是一国其它产业的基础，农产品是百姓的基本生活资料，农产品价格反映了一国的基本生活成本，是工业产品价格的重要组成部分。
   因此，倘若一国农产品价格偏高，必然导致国内整体物价水平的上升，贸易产品竞争力下降，整体经济缺乏活力。这也是各国都要控制农产品价格的原因。
   进而，即使在农业生产力水平较高的美国和欧盟，其政府都要对农业实施补贴。我在3年前参与了一项上海市农委关于上海财政对于农业补贴支出的课题，研究如何在加入WTO后实施不违反农业保护协议的各种明保、暗保措施，发现作为自由贸易倡导者的美国、欧盟和日本对国内农业的扶持力度远远超过目前我国的水平，欧盟和美国时不时就要为农产品补贴问题产生纠纷。因此，从横向比较来看，我国政府目前对农业的补贴绝不是过多，而是远远不够。

[此贴子已经被作者于2006-3-28 3:12:23编辑过]

------国家什么时候给农民发了工资?何来涨工资之说?
-----我曾经和曹国奇对过不少帖，对“学者”的成色是心知肚明的。不过，这一次“经济学研究人士”在专栏上发帖撒泼、骂街，还是让我又长了见识。
--------中国农民穷，是太不该了，不论用马克思经济学还是西方经济学理论去分析，都是极大的不该。
---------建国以来的前三十多年，我国的粮价一直只有一角三分，即使在不少农民饿死的时期，粮价也未上调。国家规定这么低的粮价（农产品价格都低），是为了维持工人的低工资，工人工资低了，国营工业才能有积累，我国的工业基础正是这样建立起来的。用一句话概括是：中国的工业基础和城市建设基础，是国家用行政手段人为地压低农产品价格、剥夺农业、以牺牲农村为代价积累建设起来的。用马克思理论来说就是：我国现有的工业基础和城市基础就是九亿农民三十几年的剩余价值。现在工业起飞了，反哺农业，只不过上对农民、农村进行赔偿。中国农民穷是并不是他们不行，而是国家把他们安排变穷去的，穷得太不应该了。
-------我是从来没见过，什么时候国家给农民涨了工资的。现在的一些对农民的赔偿性的支持政策，也不是谁发了慈悲的结果，而是经济形势逼出来的。因为如果还不把三农拉一把，农民的消费还一直低迷下去，中国经济可能会慢慢走向停顿了。所以，任何人都大可不必用居高临下的目光去看农村，以恩赐的心态去看支持三农这件事。
---------从西方经济学眼光去看，中国农民的穷，也太不该了。按西经理论，一国家工资低，另一个国家工资高，这个问题不大，为什么呢？因为两个国家的国民不在同一个货币区内，低工资国家可以用汇率手段调节物价，屏弊高物价对其国民工资收入的侵蚀。高工资国家可以用边防军阻拦别国廉价劳工的进入，以保障本国国民的工作岗位的稳定。
---------而中国的情况是：在城市里领着高工资的人们 ，不用担心好的工作岗位被农民抢去。首先是因为农民没有城市户口，几十年来国家一直不让他们进城，孙志刚怎么死的大家应该是知道的；近几年虽然有些松动，但是，农民已经毕竟是后来者了；最要害的是，由于几十年来的轻农政策，致使国家教育资源基本集中在城市，农村人事实上被剥夺了平等接受教育的权利，他们即使进了城，由于身上没人力资本，也没有竞争力。一句话：是国家政策保护着非农人口的工作岗，不受廉价工资农民的竞争。但是，中国的农民与城里的高工资人群同在一个国家、同在一个货币区内，农民的低工资由于没有汇率等手段的屏弊，赤裸裸地承受同一个物价的冲击，受穷，这个穷是政策性的穷，穷得太冤了。
-------美国农民富，“学者”大概不会说他们活该什么吧。他们原来也占劳动人口的大半。但是，他们 可以自由选择职业，当农村不好过时，他们可以跑到城里去。现在美国农民只占劳动人口百分之三左右，若美国人也搞户口歧视，成亿人口被固定在土地上不给动，他们也会“活该穷”，进而被“经济学研究人士”撒泼、指着鼻子骂的。
-------曹“学者”拿着高收入，自我感觉那么良好，他一定认为那是他有本事。在我看来，根本不是，原因是他碰上了有利于他的国家政策，接受了好的教育，或者说，他有幸占用了国家较多的教育资源，用西经的人力资本理论完全可以算出，他占用几十万、近百万元的国家教育投资。国家极其稀缺的教育投资在他身上形成了近百万元的人力资本，他带着百万资本走进市场，当然 过得比基本上没有受教育权利的农民好。但是，他也没有必要对农民撒泼。
-------曹“学者”那些“价值就是财富量”的想当然的东西，退一万步说就算是经济基础理论了，也只能拿到真正的市场经济体去把玩。中国农民还没有迁徙自由，中国还远不是完善的市场经济体，拿来对中国农民说三道四，徒增笑料而已。


 

楼猪还是老师啊？还是教授？？这样的垃圾也配当教授？？

农民碍你了？凭什么说农民穷活该阿？？我们农民整天游手好闲，没做多少事，没付出，就你们整天嘴皮子付出N多，没有农民工有你住的这么豪华的房子不？？没有我们农民你们吃什么啊？？吃狗屎去吧。

你们这些经济学家自己狗血淋头对骂完了现在又想拿我们农民来骂来出名？？不觉得无聊吗？

danel6988：如果你拿一个原理来说明要补农，说不通我自然要反驳，学术本来就是要争这个理。

假如“谁创造归谁所得”不是马克思理论中的大前提，凭什么说资本家得到工人创造的价值是不合理的？没人说小孩无偿得到父母创造的财富是不应该的，只因为这里有个基因延续法则规定着必须这样。那么你是凭什么法则说资本家不该无偿得到工人创造的价值？

任何层面的竞争都在于分出胜负，否则就不是竞争。斯密悖论讲的就是竞争都在于分出胜负，而从整个社会看又是共同富裕。部门间的贫富差距不仅是工农两部门间有，而是比比比皆是。比如早餐部门就不能跟酒店比，不能跟电脑部门比。我揭示的价格差规律是普遍存在的，只是农业有你说的那些原因，从而工农价格差大一些。

我的平均化规律和价格差规律的对立就说明必须补农，所以当你用美国英国的补农来与我说事，是在证明我的理论的正确性。我本文是要求你用经典原理说明补农的必然性，你拿不出就得接受我的理论为正确。

说不定我的理论被普遍传开后还就能拿若贝尔奖，你不要用这事来嘲笑我，我揭示出几个规律不会没有拿若贝尔奖想法。这事换着你也同样有这想法。


[此贴子已经被作者于2006-3-28 11:18:41编辑过]

在基础经济学中的工资就是指人这种要素的报酬，即纯收入，这点你不知道？

以下是引用ccggqq在2006-3-28 10:52:00的发言：…说不定我的理论被普遍传开后还就能拿若贝尔奖，你不要用这事来嘲笑我，我揭示出几个规律不会没有拿若贝尔奖想法。这事换着你也同样有这想法。

直到看了这句，我已经非常后悔同你做的任何讨论了……
我们固然不能阻拦一个人做什么样的梦。但我们可以选择一个做什么样梦的人与之讨论。
就此做罢吧。你自己慢慢梦吧……
有时，叫醒别人也是一种残忍。

我想你除了经济学什么都不懂了。

而且你是没穷过的人。

你听过贫富差距一词吗？

以下是引用sungmoo在2006-3-28 15:53:00的发言：


直到看了这句，我已经非常后悔同你做的任何讨论了……

我们固然不能阻拦一个人做什么样的梦。但我们可以选择一个做什么样梦的人与之讨论。

就此做罢吧。你自己慢慢梦吧……

有时，叫醒别人也是一种残忍。


太小家子气了吧！

一个不想当将军的士兵不是个好士兵，一个讽刺别人想当将军的士兵肯定是个胆小鬼。

有些个人啊,就爱把自己放在那个风尖浪口弄潮儿.拿着鸡毛就当令箭了!

就暂且不从经济学这个方面出发.

光"农民苦,活该"就很刺眼.

学术可以容忍偏激，但绝不容忍浅薄！！！

我以为发言应从曹先生的初始观点出发进行学术的、理性的争辩。我理解曹先生一贯是认为应该给农民增加收入——至少我与曹先生多次网上谈的观点可以认为是这样的。但马经与西经均没有提供给农民增收的理论，于是他便对这些理论提出质疑，我以为是可以的——但以为题目不当，便说了：“曹先生又将成为焦点人物了”。正如我在首帖的观点：“经常学家管效率，政府管公平；政府过去管理中，出于多种原因，实行了城乡二元体制、向城市和工业倾斜的政策。现在补救一下，算是“还债”，这是政府的责任，“欠债还钱”是应该，不能放下不管，不是“活该””。认为，即便马经西经理论上并没有的，而实际上是应该做的，这正是政府的职责所在。我不赞成非理性的争辩，更反对进行人身攻击，这毕竟是一个学术论坛。

道德、法律问题。工资才是经济学问题，国家从来没有给农民发工资、当然也不可能涨工资。曹国奇傻乎乎地把国家财政转移支付认定为国家给农民发工资，还煞有介事地用经济学去讲子虚乌有的农民涨工资问题。如此低级的概念错乱，可笑却让人笑不出来。
曹国奇喜欢在网上发一些似乎便当然的东西，他认定那是"经济学理论"，甚至不分辩工资和转移支付，把属于政治道德法律范围的转移支付 国家对三农的扶持，是财政转移支付，是偿还性转移支付，是政治、问题往经济理论上扯,说是无法解释如何如何。如果仅仅是这样,我是不会计较的，因为这里面既有读书不认真问题，也有先天性因素，不能全怪他。但是，他由概念错乱而撒泼、骂街，就不能任由他胡来了。他必须交代，为什么就分不出转移支付和工资两个概念，为什么？ 

上帖有误，改为：

------国家对三农的扶持,是偿还性的转移支付,是政治、道德、法律问题。工资才是经济学问题。国家从来没有给农民发工资、当然也不可能涨工资。曹国奇傻乎乎地把国家财政转移支付认定为国家给农民发工资，还煞有介事地用经济学去讲子虚乌有的农民涨工资问题。如此低级的概念错乱，可笑却让人笑不出来。
------曹国奇喜欢在网上发一些似乎便当然的东西，他认定那是"经济学理论"，甚至不分辩工资和转移支付，把属于政治道德法律范围的转移支付问题往经济理论上扯,说是无法解释如何如何的。如果仅仅是这样,我是不会计较的，因为这个事情里面既有读书不认真问题，也有先天性因素，不能全怪他。但是，他由概念错乱而撒泼、骂街，就不能任由他胡来了。他必须交代，为什么就分不出转移支付和工资两个概念，为什么？ 

以下是引用唐寒强在2006-3-26 19:23:00的发言：

这篇文章证明不了任何东西，除证明你是一迂腐、麻木、弱智的学者。枉你多了那么多了书，搞了那么多年的研究！农民涨工资难道就只能简单地来用经济学的原理来衡量，来议其是非，论其对错？！

农民是一群弱势群体，我在这里说出来并不是要博得你的同情，中国是一个农业大国，从新中国从立到改革开放发展这几十年以来，农民给我们国家发展的贡献是多大？你又是否去调查过？这种贡献有物质的也有精神的，别的不说，就说我们国家优先发展工业，重工业的时候，我们的农民兄弟拉紧裤带送粮送钱的时候你又到哪去了？

到目前的贫富差距进一步拉大，中国的稳定，中国和谐社会建设的构想都与农民的收入高低有着最直接的关系，我想，无论是中国还是世界的哪一个领导人，还是稍微有一点认识力的人都会很清楚这条道理，当然你是除外。

我不知道楼主你在这里晴天霹雳地大喊农民穷，活该的时候是为了作秀还是别有所图？！也不知道你有没有思考过这么些问题：农民为什么穷？我们国家的领导人为什么又要提高农民工的工资？

没想过我介意你好好去想想，然后再到这里来发表你那狗屁高见吧！

两个字:支持!

以下是引用sunmengxing在2006-3-28 22:36:00的发言：

有些个人啊,就爱把自己放在那个风尖浪口弄潮儿.拿着鸡毛就当令箭了!

就暂且不从经济学这个方面出发.

光"农民苦,活该"就很刺眼.


如不刺眼你们几时会承认经典理论有重大缺陷？

逐条指出经典的缺陷和改进方法时，有谁像在本贴中这么老实，谩骂之前就承认“圣经”不能解释实际？

百姓将信徒们养着，而信徒们信奉着说不该给百姓涨工资“圣经”，百姓穷不是活该是什么？

理论谈不过就骂，一帮学痞子！

任何学术或学科的价值在于对人类的关怀，不是个人出名的工具，或是一些奇谈怪论！经济学也是服务于人类追求福利和真理的！现今有一些人把经济学作为谋利的工具，而不是真理对人类福利的改善！写此文的人，我断定不懂经济学！只是知道皮毛后的大发神经！首先，它一点也不了解农民，不了解农民的经济和福利状况。农民之穷，当今社会无出其右，已不是一个经济问题，而是一个政治问题。其次，它一点也不了解经济学的价值观！经济学是有由其价值伦理的，福利经济学就是对该问题的回答而自成一派的。经济不仅求增长，还追求社会福利的最大化。没有农民的福利，就谈不上其他阶层的福利！第三，没人给农民发工资，也没人给农民涨工资，基本的概念就产生了错误！对于弱质产业的补贴，世界各国都在实践中大行其道，为什么中国农民享受点待遇就有人汪汪乱叫呢？想起了马克思对资产阶级经济学家的批判，你是站在谁的立场上为谁说话？第四，此人观点狗屁不通，实在不想理，又气愤不过 ！于学理不通，于事实不明，何以披着经济学的外衣冲着农民狼一样嗥叫？现在一些人动不动就毫无根据地发奇谈怪论，实则不负责任！无论从马克思主义经济学还是从西方经济学来讲，对于农民和农业的补贴都是有成熟理论的，不知此君竞如此无知，又如此狂妄！第五，如不对农民补贴，按照自由经济的思想，中国是会饿死人的！中国农民现在没什么种粮的积极性，种粮赔钱！农民们说：“我们不种粮干什么去？种粮是我们的本份！”实际上农民去做别的事情存在沉没成本和学习新职业的学习成本，否则他就会去做更赔钱的行业了！看看吧，南方有大量的良田被抛荒，这种情况越来越曼延，不鼓励农民种田，我们吃什么？靠进口？别犯傻了，自由派学者，谁也养不起这么多的中国人，国际 市场上也买不到那么多粮食！美国人，加拿大人，日本人，正好是合谋宰杀中国人的好机会，我们又怎能授人以柄？第六，建议版主删除此贴，以正视听。孔子为仁，也曾杀过人。此人混淆视听，播乱山东，如不禁止，将为祸更甚！而此贴殊无凭据，伤人感情，虽网络言论自由，但也属该杀之列！

再一次，我问自己，什么是经济学？

1，建国几十年都是农业支援工业，农工剪刀差使得我国快速建立起了比较完备的工业体系。

2，谁告诉你农民供给增加？？？大量农民进城务工，农村大多是15以下的儿童和60以上的老人！！！

3，不是该讨论农民贡献了多少，先搞清楚农民牺牲了多少吧！！！

4，不懂的中国的农民问题，就别出来混，说的话跟放屁一样臭！！！

曹先生所言甚是,

但是如果不去管农民,

让他们更穷,

贫富差距将会更大,

这好象不符合共同富裕的原则吧?

以下是引用zhaomin_1224在2006-3-30 10:55:00的发言：

曹先生所言甚是,

但是如果不去管农民,

让他们更穷,

贫富差距将会更大,

这好象不符合共同富裕的原则吧?

不管 我想农民才会富的，就是管的太多了 ，才造成了现在三农问题的困境。
工农产品的剪刀叉剪断了多少地里刨食农民的幸福，工人还有工会，农民有农会吗
我们国家的历史就是这样 ，威胁到统治了才想起关注农民！那个姓曹的更是有着对于
农民有着高高在上的冷漠，用所谓的理论得出了足以遗臭万年的结论，不知道他小时候背没背过锄禾日当午？这种人才是知识越多越反动，煽风点火，唯恐天下不乱！

以下是引用西米是在2006-3-29 17:40:00的发言：

上帖有误，改为：

------国家对三农的扶持,是偿还性的转移支付,是政治、道德、法律问题。工资才是经济学问题。国家从来没有给农民发工资、当然也不可能涨工资。曹国奇傻乎乎地把国家财政转移支付认定为国家给农民发工资，还煞有介事地用经济学去讲子虚乌有的农民涨工资问题。如此低级的概念错乱，可笑却让人笑不出来。
------曹国奇喜欢在网上发一些似乎便当然的东西，他认定那是"经济学理论"，甚至不分辩工资和转移支付，把属于政治道德法律范围的转移支付问题往经济理论上扯,说是无法解释如何如何的。如果仅仅是这样,我是不会计较的，因为这个事情里面既有读书不认真问题，也有先天性因素，不能全怪他。但是，他由概念错乱而撒泼、骂街，就不能任由他胡来了。他必须交代，为什么就分不出转移支付和工资两个概念，为什么？ 

十分想听听曹先生对此问题的看法

个人认为，就他的题目而言就没必要跟他谈什么学术的问题。

还那么认真问曹的看法干什么？真是画蛇添足！

以下是引用fillsky在2006-3-30 16:19:00的发言：


不管 我想农民才会富的，就是管的太多了 ，才造成了现在三农问题的困境。

工农产品的剪刀叉剪断了多少地里刨食农民的幸福，工人还有工会，农民有农会吗

我们国家的历史就是这样 ，威胁到统治了才想起关注农民！那个姓曹的更是有着对于

农民有着高高在上的冷漠，用所谓的理论得出了足以遗臭万年的结论，不知道他小时候背没背过锄禾日当午？这种人才是知识越多越反动，煽风点火，唯恐天下不乱！


问题就在这儿，如果农民穷到不威胁统治者时，你用那条理论说服统治者还要补农？你找不到这样的理论，农民又什么权力也没有，那么农民不活该穷又是什么？

你为什么不指责理论的错误呢？

我只知道农民相对于城市人来说是弱势群体，城里有的保障农村没有，城里人有的权利农民没有，一个正常的人是应该同情弱者，有怜悯之心，全国都会为农民的处境担忧，这才是应该宣扬的价值观，一个有着良好学术修养的人他的理论推理再怎么的正确，如果挑战了人类的基本价值观，就应该得到谴责！而那个挑战的人，应该反省。

评头品足是容易做的，研究学问或用学术理论去质疑则困难得多；评头品足我们只需抢占道德高地就够了，而且收获的都是道德家的光环，不需要付出什么成本。——我们都来抢占道德的高地吧！

无意卷入繁琐而无意义的争论。只是提醒一句：发展经济学的“二元理论”相当多地采用了主流经济学的方法（个体优化与总体均衡），中国目前的许多现象也已早为论述过。有意者请看相关文献。（不过切请懒于看书或者无力懂书的人勿再歪曲这些理论）

请问曹先生知道涨工资的经济学原理是哪个原理

该原理存在的前提条件是什么

当前采取的农民增收政策到底是在给农民在涨工资还是对农民以前近二十年的付出的回归呢？

以下是引用方惟在2006-3-31 15:56:00的发言：

请问曹先生知道涨工资的经济学原理是哪个原理

该原理存在的前提条件是什么

当前采取的农民增收政策到底是在给农民在涨工资还是对农民以前近二十年的付出的回归呢？

我在经典理论中没找到要涨工资的原理。至于sungmoo提到发展经济学，这是不当的，因为发展经济学是应用经济学，那里允许成本分析法。 
我只是依据我建立的分配理论来说明要涨工资的，这是保证需求的必须。该原理存在的前提有二：一是经济发展了，二是经济发展的加速度小于经济总量增加速度（你理解成经济稳步发展就行了，或理解成社会平均利润率不变也行）。这由两个价格规律描述： 
  
价格互动规律：一商品的生产率提高后其价格要降低，但是与此同时，其它所有商品的价格都要因此而上涨，且降低总量与上涨总量相等。工资因此而上涨。

    ﹝一﹞凡长期发展较慢的部门﹝以生产和管理技术更新速度为依据﹞，其商品的价格不断上涨。如农业、手工业、建筑业。这是由于发展快的部门不断将多创造的价值无偿送给它们的结果。尽管这些部门的生产率也在不断提高，但是由于提高的速度相对较小，其交“公”的价值小于“公家”分给它们的价值，所以其价格只能上涨。

    ﹝二﹞凡生产方式相同﹝或相似﹞的商品，其价格在落后的地区和国家低，在发达的地区和国家高。如火箭、理发的价格在中国比在美国低。这是因为其它部门的生产率在发达的地区和国家较高，它们向这些部门无偿提供的价值更多。

    ﹝三﹞随经济发展人们的工资不断上涨。如我们的工资现在比过去高。尽管人们支出的活劳动还是以前那么多，但是现在的平均生产率较以前高，创造的价值较以前多，所以人们的工资要不断上涨。

    ﹝四﹞同样的劳务消耗所挣的报酬，在落后地区和国家低，在发达地区和国家高。如美国的工资比中国高。这是因为发达地区和国家的平均生产率较高，创造的价值更多，从而更多的价值形成人们的工资。

 

 

 价格上涨规律：随商品的品质不断提高，劳动对象的品质不断降低，物价水平不断上涨，工资因此而上涨。 
补农是要对抗价格差规律（http://www.pinggu.org/bbs/dispbbs.asp?boardID=56&ID=29349&page=2），因为在该规律作用下农品价格总是上涨不够。将补农与偿还（回归）联系起来不对，因为一是全世界都在补农，二是如果进行财会核算，对农的偿还早就完了。林毅夫说不该不农时，有支持林的人这么核算过。

以下是引用laudon在2006-3-31 8:35:00的发言：
评头品足是容易做的，研究学问或用学术理论去质疑则困难得多；评头品足我们只需抢占道德高地就够了，而且收获的都是道德家的光环，不需要付出什么成本。——我们都来抢占道德的高地吧！

  感觉是在说我啊，我只知道道德有底线，还是头一次听说道德高地这样的说法，真是长了见识。我想要问laudon的是，难道人类的一切行为不是建立在道德准则之上的吗》？如你所言，我是想强占道德高地，然后在博得一个道德家的光环，是吧？你真是太抬爱我了。
   我现在只是一个在焦急的等待着报考学校复试通知的一个还不知道能不能读经济学研究生的痛苦的人，跨学校难，跨专业更难，像我这样的处境，我要有必要要一个道德家的光环吗？
   我只是想说的是对于弱势群体的人不要太冷漠，ccggqq的农民穷，活该！太伤像我一样的农民儿子的心了。所以我要谴责。
   还有，我其实想要表达的是，我并没有否认ccggqq理论推理的正确，但我也不支持。我也想把他的理论推理推翻掉，但是想了两天，是我的知识太浅薄了吧，从我学的马克思经济学和西方经济学中，我没有找到来推翻ccggqq的更为合适的理论，只是在微观福利经济学中帕累托改进似乎能够说明一些：对于农民的补贴，增加了全中国8-9亿农民的福利，而没有损害其他人的福利，或者即使损害了其他人的福利，将其与农民得到的福利相比，整个社会的福利还是增加了。这样的政策在可与不可之间，我想采取是值得的。而用福利经济学来解释并不能击中ccggqq推理的要害，不能从根本上推翻他，而在众多的跟贴中，我也没有找到令ccggqq包括我信服的推翻他的理论依据，人最痛苦的是对于自己明明不能接受的观点却找不到来推翻它的依据，对于我来说，这比我现在等复试通知还要痛苦。在学者专栏里众多的经济学大师面前发言，真的是很诚惶诚恐。希望各位前辈海涵！

以下是引用ccggqq在2006-4-1 5:36:00的发言：…发展经济学是应用经济学…

不理解这是什么含义。什么叫“应用经济学”？你的理论不是应用经济学？

以下是引用fillsky在2006-4-1 9:21:00的发言：…从我学的马克思经济学和西方经济学中，我没有找到来推翻ccggqq的更为合适的理论…

如果想推翻他的“理论”，那你就错了。他的理论是不可能被推翻的，永远不会错的。你应该知道许多东西是永远不可能错的（经验方式不存在）。

不知你注意到没有，其实争论的关键是不能歪曲其他理论。范式不同，何必争论呢？

经典理论本来就无所谓“涨工资”一说（如果歪曲了市场的自由作用，价格也会以歪曲的形式表现，仅此而已）。新古典理论不会长篇大论，只会以某种计算系统（模型）来表达某一思想。这种表达，是“具体而微”的（条件严格而确定），不是高谈阔论的（所以许多人会批评，这是范式不同，不必争论）。新古典是一种方法，而不是既定的理论。之所以许多结论有严格的条件，正是由这种方法决定的。

只放松一小步假设，将市场分为农业与工业两种市场，就可以得到二元模型。还是注意，我们用到的是这种方法，而不是固定的结论。

条件不同，结论不同，这是再自然不过的，关键是其中的逻辑是不是一致的。“正说反说都有理”之谬，在于逻辑不一致或不可经验，而不在于不同条件得出了不同结论。

（本贴只给fillsky）

（本贴仍只给fillsky）

不知你注意没有，其实当前经济学问题的争论不外是对约束条件理解的争论——争论双方必须有共同的逻辑。没有共同的逻辑基础，争论是没有任何意义的。

有人非愿意坚持自己的那套东西（特别是，人家那套东西永远不会错的，具有无限的普适性），不必勉强他非和你一样（理论既可以相互替代，也可以相互补充），但不能允许他肆意歪曲别人的逻辑。物理学也只是一种方法，而不只是那几条定律。定律也有它的适用范围，也就是说运用定律前要先找到运用的条件（条件不满足，与定律不正确，是两码事）。但我们发现定律与检验定律的逻辑应该是一致的，没有这个，就没有物理学。经济学也是如此。

个体优化从而总体均衡的计算系统，新古典在这条路上还要走很长，但其核心是不变的。

以下是引用zwh7059在2006-3-24 11:07:00的发言：

还请国奇想想看国家让勤劳的占国民大多数的农民一直穷下去怎么样来实现小康社会，来实现可持续发展，来实现中华民族的伟大复兴？农民免税不会是长期的，补贴更不会是长期的，国家实行扶助三农政策主要是引导资本流向农业，改变农村和农民目前这种近乎原始的低效率的生产状况。这是有其发展经济学和产业经济学理论根据的。

曹先生大概是想吸引眼球吧，不必这么较真，难道你说的这些他会不明白吗？

小生认为不能只从经济学上考虑这个问题，得上升到政治的高度，有一个社会价值的所在。

我们的目标是达到共同富裕。虽然是治标不治本，但多少还是有用的。如果前辈认为不能这样做，只能说明以下二点：

一、经济学的分析对这个问题起不了作用。

二、如果一成立，国家不应该定这个“共同富裕”的目标。

以下是引用sungmoo在2006-4-1 10:19:00的发言：

有人非愿意坚持自己的那套东西（特别是，人家那套东西永远不会错的，具有无限的普适性），不必勉强他非和你一样（理论既可以相互替代，也可以相互补充），但不能允许他肆意歪曲别人的逻辑。物理学也只是一种方法，而不只是那几条定律。定律也有它的适用范围，也就是说运用定律前要先找到运用的条件（条件不满足，与定律不正确，是两码事）。但我们发现定律与检验定律的逻辑应该是一致的，没有这个，就没有物理学。经济学也是如此。

　　老曹就是没弄明白这个道理。

danel6988：不是不明白，而是有些人就不愿认错。理论可以互相替代，第一次听说。当然文人理论（如宗教理论）是可以互相替代的。

工资一直是价格理论的重点之重，在静态分析中经典理论似乎能说明一些，但是一旦动态分析时就有问题。这就是不足之处。

如果说我在本文的分析中有不当之处的话，那就是进行了动态分析，这与“比较动态”不符。但是这能怪我吗？有几个经济学家没用经典理论进行这种动态分析？有那个经典理论给出条件确定他不能动态分析？所谓的“比较动态”只是后人的脱困之词。

至于“定律也有它的适用范围”，嘿嘿，不知条件放宽是谁说的？我的叠加原理一直在强调定律有其适用范畴，所以要叠加各个原理。我连叠加原理都弄出来了，sungmoo是知道的，不知他在我面前说“定律也有它的适用范围”是什么意思？

我一直说我的平均化规律与“谁创造归谁所得”是共存的，各说明一些问题，可是有谁抱着“定律也有它的适用范围”来看待我的诉求？我看sungmoo自己就一直认为西经能说明一切，已有的争论已证明他的这种态度。

西部的农村太缺乏效率，他们最需要的还是就业机会！同样是农民可人家沿海城市的农民就是比西部的城里人还过得好，这社会太不公平了，难道他们就比西部的农民更聪明更勤奋吗！

看看四川农村的姑娘们，受过多少教育？享受了国家多少政策优惠？长大了能干什么呀？所以全国各地都能看见四川女人出来做小姐，难道她们是自愿的！现在国家优待农民，就有人不服气了，别忘了中华民族是个大家庭社会安定才能出现繁荣！

看了曹国奇好似极富情绪化的文字——《农民穷，活该！》后，我也点用极富情绪化的语言来写几句话的冲动，但理智总是在趋势我尽量以“治病救人”的态度来写几个字。

一、经济意义分析

“依马克思的价值论，农民现在没多支出劳动——即没多创造价值”农业从古至今生产技术发生了巨大变化。在以前，农业生产环节不可能采用农药治虫、除草剂除草、农业机械播种收割等等。而这些也只有在社会发展的步伐中逐步出现，现代农业生产技术下进行农业生产，治虫、除草、收割等都需要每一位现代农民投入新的劳动，同时需要学习农业科技知识，需要丰富的天文地理知识，只有这样才能种好庄稼、搞好现代农业生产，才能不仅养活自己、家人，而且养活那些不知农业生产是何的众多“上流人士”们。我真的不理解曹是怎样得出“没多支出劳动”的，如果，你有勇气当一天农民试一试。我敢说，给你一季作物生产时间，最后自己吃饱饭可能就成问题了！

按照马克思主义农民当然有权增加收入，对一个不懂得农业生产的“研究经济学的人士”，怎敢狂言用马克思理论分析农民问题？

“西经的原理像蟑螂一样多，也没系统性”。难道世间存在一项没有其连贯、延续发展过程的科学？难道西方经济学各种学说都是空穴来风？难道这么多人研究的东西都是一滩垃圾？对于一个不懂得西方经济史、西方经济学流派的“研究经济学的人士”，我们似乎不应该对他做什么一般标准的“强求”。但敬爱的毛主席教导我们要“治病救人”！

同前文所述，农民劳动投入在增加在西方经济学中同样不可抹杀。

按照作者的“稀缺或供求”分析，农产品是供给过剩。要按照作者的观点，应该使农民减少农业生产，降低产量，提高价格。那样我想对于作者这样的不生产农产品而必须消费农产品的人们将会怎么反映？难道作为一位“研究经济学的人士”不懂得“必需品”这一概念？莫非我们人类已经到了每天打点营养液体就可维持生命或是不需摄取任何物质的“精神”人了？

“在增加的GDP中农民的贡献是少得可怜的，那么我们为什么要给农民涨工资呢？为什么要让农民消费更多的衣服、电视、手机、医疗和教育呢？”那么，我们就将农民限制在贫困或是现状，只准农民提供我们的吃食。这是何等的无理，这不是返回到奴隶社会，这不是反人类吗？在西方经济学中，消费是至关重要的因素，限制消费不就是限制生产。此外，非农产业没有农业支持会走多远？人类社会进程来看，非农产业都是由农业或是在农业发展的基础上出现发展起来的。在世间，难道存在真正的空中楼阁？

西方经济学中，有一个十分重要的概念——“外部效应”。城市工业的发展，创造了这个社会的财富的一部分，是这个社会财富的重要部分。但同时也产生大量的污染，而这些污染使得生活在这个地球的农民同样承担负效用，而现代文明的代表——城市、工业却没有负担这些成本。那这笔帐怎算？我无法想象作者门前的饭店的烟囱排出来进了作者的书房，作者会向农民一样默默承受？试想，作者家住淮河边上某一繁华都市，洪水袭来，城市岌岌可危。是谁大义凛然允许炸掉大坝，将洪水引入自己的家园？这些账又怎算？

对于经济学这样为了人类社会前进发展的学科，其意义难道包括主张抛弃在社会中处于一定基础地位的群体？尤其是我们这样一个国家更是值得思考。

二、社会意义分析

对于一个不懂得马克思主义是何物，更不懂得西方经济学的“研究经济学的人士”，我们不期望它会对社会学有多少见解。但还是基于“治病救人”，我还准备多说几句。

从革命谈起，农民这一同盟军是红军、八路军、人民解放军的重要组成部分，不知有多少年轻的生命为了今天的生活变成了逝者，如果我们这些后人一点慈悲之心都没有，让他们成为孤魂野鬼，我面对的起谁？在这些为革命献身的人们当中又有多少农民出身。没有他们，或许在残酷的腐朽政府的统治下，就没有了我们的先辈，更没有了我们以及我们现代美好的生活。在工业建设中，农民又无私的献出了多少。这恐怕是无法计算的吧！按照作者的不负责任的言论，真的要将农民逼上梁山？

当前，我们的工业、城市建设的初具规模，该是加大发展农村的力度了！我们欣喜地看到政府正在行动，新农村建设正在起步。

以上，代表自己、代表千千万万最可爱的农民亲人，抱着“治病救人”的态度写的几句话。希望让有类似错误观点、看法的人们尽早从危险的边缘走回来！

朋友，我一个农民的儿子、一个农民衷心的说一句：不要在危险的道路上走下去了，在这样一意孤行，极有可能走向人类的对立面、走向反人类的另一面！！！回头是岸！！！

个人感觉不敢苟同斑竹的见解

但真叫我用经济学辩论，那我是甘拜下风啊

所以我只能从人性道德，社会公平来考虑

你千万别告诉我，政府决策不用考虑这些因素！

还是无意卷入无为的争吵。只是再强调一句：如果一个人不可能理解某些东西，你以这些东西讲的任何事，也同样不会被理解的。这正如，你以“极限”来理解圆的面积，而如果有人不懂极限（或者不愿意懂，或者懒得懂，或者无力懂，或者根本不相信极限这回事），你无论如何向其也说不明白你对圆的面积的理解。道不同，不足谋。争论何意义？（还是说那一点，但这不能是那些人歪曲极限定义的理由）

如果有人不愿意接受均衡是不动点（既定条件下不再改变的状态），而偏偏认为那是所谓如物理学中的“参照物”（用来描述运动的计算系统），你用“均衡”能向其说明白什么呢？对均衡的不同理解，已经阻断了进一步讨论的路。

sungmoo：你不用扯X，你告诉我“价格偏高”是相对那个价格而言的？

楼主我佩服你。

无语中。

以下是引用sungmoo在2006-4-1 10:19:00的发言：

（本贴仍只给fillsky）

不知你注意没有，其实当前经济学问题的争论不外是对约束条件理解的争论——争论双方必须有共同的逻辑。没有共同的逻辑基础，争论是没有任何意义的。

有人非愿意坚持自己的那套东西（特别是，人家那套东西永远不会错的，具有无限的普适性），不必勉强他非和你一样（理论既可以相互替代，也可以相互补充），但不能允许他肆意歪曲别人的逻辑。物理学也只是一种方法，而不只是那几条定律。定律也有它的适用范围，也就是说运用定律前要先找到运用的条件（条件不满足，与定律不正确，是两码事）。但我们发现定律与检验定律的逻辑应该是一致的，没有这个，就没有物理学。经济学也是如此。

个体优化从而总体均衡的计算系统，新古典在这条路上还要走很长，但其核心是不变的。

   谢谢sungmoo版主，你说的可能起点太高了，我不是太懂，现在也没有时间来更深的去体会，因为我
过几天就要进京复试了。等我忙完这几天，再多看些经济学书，再来体会你所说的，谢谢！

-----工资是可以在经济学中找到依据的,可是国家从来未给农民发过工资。国家对农民的偿还性支付,是政治行为,是不是要给,给多少,完全由政治需要来决定。在政治行为中寻找经济学解释无异于缘木求鱼，常识也。

-----曹国奇傻乎乎地，把国家对农民的转移支付当成是国家在发工资，用经济学去解释政治行为，解释不通本来是再正常不过了，可是他竟以为那是一个大发现----不论马经还是西经都无法解释转移支付这种政治行为，于是他设法吸引人们眼球去注意他的“大发现”。他在网上骂街吸到了眼球，人们一看，原来是“学者”在闹低级概念错乱。可是，出了洋象又还学皇帝穿新衣，真是可笑，可怜。

-----“非经济行为不能用经济学去解释”这个道理曹国奇弄不懂，说不定哪一天曹“学者”会用经济学去解释感冒咳嗽流鼻涕现象，他一定又会发现，无论是马经还是西经都无法解释咳嗽流鼻涕现象。那时，他也许又要扯衣脱裤、满地打滚吸引人们去注意他的“大发现”了。

进来是看SUNGMOO的，但好像曹老师的挑衅并没有激发他说出更多的好东西。曹老师否定经典的勇气那是相当大啊，可惜世人都没你聪明，不原意跟随你的理论，所以你也得不了诺贝尔。现代观点中早说过，与所有现实都相容的理论是没有价值，而曹老师的理论恐怕就是这类解释力无敌到与所有现实相容吧。所以，很期待曹老师能做一些实证的东西，因为咱们论坛上号称要得诺贝尔得理论实在是太多了。

另，坚决支持取消学者专栏。

有意思，先将解释力强大说成是解释所有，再套上波普理论进行反击。阁下不外呼是要为经典理论辩解，何必这样呢？直接回答我提的问题就是最好的辩解。

至于实证，我的理论就是说了要补农，这不是实证吗？

[此贴子已经被作者于2006-4-8 0:10:51编辑过]

我怎么就一个感觉：

曹先生想说马克思经济学+西方经济学其中有重大缺陷，而自己的**理论是对的。（关于自己的理论只是浅浅说了点，我还没理解）

也没必要骂拉，这是个纯粹的理论帖子，跟现实的给农民兄弟们转移支付或工资一点关系都没有。

不过何必要这样呢？

有这时间发挥下，想想怎么更好更快更有效的解决农民增收问题不更好么？

以下是引用wangbaoyuan在2006-4-8 16:16:00的发言：

我怎么就一个感觉：

曹先生想说马克思经济学+西方经济学其中有重大缺陷，而自己的**理论是对的。（关于自己的理论只是浅浅说了点，我还没理解）

也没必要骂拉，这是个纯粹的理论帖子，跟现实的给农民兄弟们转移支付或工资一点关系都没有。

不过何必要这样呢？

有这时间发挥下，想想怎么更好更快更有效的解决农民增收问题不更好么？


我的确是想说马克思经济学+西方经济学其中有重大缺陷，而我的理论正好补充这缺陷。但是就没人让我说话，连个学术会都很难参加。

经典都是依“自私——分工”这条线分析的，那么“利他——合作”这条线又是什么呢？我的理论正好构建了这条线上的说明。所以我认为在宏观上要平均分配，以保证系统的稳定和存在，但是“自私——分工”这条线上必然导致不平均，于是有了矛盾，怎么办？自然的系统运动是通过经济危机、偷窃、恐怖和战争来实现平均化的，我们不能接受这种高昂的代价，于是得有意识平均化。

 

不当农民代表了？恭喜恭喜。你应该以此为契机扬弃你那些规律。

你应该有信心，温铁军建议给农民发钱，凭这条他未必强于你。人民币又不是草纸，就是草纸，印制也要成本。比草纸不如的东西发给谁？还值得争论该给工人还是农民、富人还是穷人吗？看看金圆券的故事不就明白了？只好说有相当多的汉族人的基因可能真的有严重问题。

不过哗众取宠就不好了。再分配本来是事关公平与正义，如果单从效率角度看问题，那你还得建议杀光城里的老残和穷人呢。只是三亿多工商阶层不可能养活八亿多农民，国家与个人一样，得算怎么用钱才合算。你有空倒是研究研究。功德无量呀。

请曹老师说明为什么是"活该"?请证明您不是用词不当!

以下是引用vagabond在2006-4-9 7:40:00的发言：

不当农民代表了？恭喜恭喜。你应该以此为契机扬弃你那些规律。

你应该有信心，温铁军建议给农民发钱，凭这条他未必强于你。人民币又不是草纸，就是草纸，印制也要成本。比草纸不如的东西发给谁？还值得争论该给工人还是农民、富人还是穷人吗？看看金圆券的故事不就明白了？只好说有相当多的汉族人的基因可能真的有严重问题。

不过哗众取宠就不好了。再分配本来是事关公平与正义，如果单从效率角度看问题，那你还得建议杀光城里的老残和穷人呢。只是三亿多工商阶层不可能养活八亿多农民，国家与个人一样，得算怎么用钱才合算。你有空倒是研究研究。功德无量呀。

谢谢鼓励！

以下是引用susar2004在2006-4-9 10:54:00的发言：

请曹老师说明为什么是"活该"?请证明您不是用词不当!

这到是个问题。这词用得是有点刺激，但不是不当。当今的经济活动和政策主要还是参考经济学家的，可以理论的重大缺陷已决定了农民必须穷。没有理论说应给农民和工人加工资，马克思得价值论也不例外，但是我们将这些理论当成了圣经，真正发展经典理论的文章从不曾被发表过。既如此，那就只有说农民和工人的穷都是活该了。

又一惊世骇俗的言论，请曹老师看一看美国政府对农业的补贴，以及美国农业在补贴后的发展状况在发表言论。

以下是引用yuanluyue在2006-4-10 14:50:00的发言：

又一惊世骇俗的言论，请曹老师看一看美国政府对农业的补贴，以及美国农业在补贴后的发展状况在发表言论。


那只是证明我的理论是对的，证明经典理论有重大缺陷。西经的原理说自由市场能自动平衡，不要政府插手，至今还有一批经济学家对最低工资、补贴农业等政府行为耿耿于怀呢！

我的平均化规律和价格差规律说明我们必须补农，否则系统大乱。

去问问你所在大学的教授，一个一个地问，如果有人能告诉你一个说明要补农的原理，你再说“取消学者专栏”也不晚！其实我这篇文章是学术性很强的文章，你们连这个都看不出来，真不知你们的书是怎么读的？

农产品的价值有一定的特殊性，无论马政或微观西经的计算都难免片面

所以会有专门研究贫困等问题的方向

曹老师的说法还需要自己再细致的论证一下