没少批评主流经济学的稀缺论。但是也因此招致不少不屑和反批评，有人说钱皮压根儿不知道稀缺为何物，有人说钱皮在如同唐吉柯德一般大战风车，说钱皮不过是在批评自己心中的东西而非西方经济学……但还是有人诲人不倦不吝赐教，说的就比较明白，指出钱皮实际上是混淆了稀缺和短缺，混淆了需要和需求。

的确，我一直不愿意去纠缠需求和需要之间的细微差异以及这种差异对经济学理论的影响，觉得这种区分毫无意义。这在《西方经济学的终结》里就已经说明了：

【需求，即需要。需求或需要，在汉语词面意义上是由两个部分组成的，因需而求，因需而要，恰恰包含了心理学对行为的两段式划分：动机和行为。本书不划分汉语词面上的细微差异，将“需求”和“需要”合并为心理学动机意义上的“需要”但仍以经济学常用的方式“需求”表述。】（《西方经济学的终结》，中国经济出版社，2005，P30）

这样做的原因，首先，敝人乃中国人是也，惟一熟悉和堆码熟练的文字（码字，张五常老先生也这般称呼“写作”）就是汉语汉字了，其它语言仅知皮毛。在汉语当中，“求”和“要”以及“欲”、“需求”和“需要”以及“欲望”都是相通的，这一点恐怕是全地球的中国人都知道。

作为一个中国人我知道，当某人与他人洽谈一宗交易的时候，你会听到他们这样说：你（需）要多少？你的需求量有多大？等等，对方绝对不会误解而反问：你问的到底是需求还是需要？不讲汉语的人会不会这样反问，钱皮就不得而知了，英语了得又懂经济学的人不妨参乎进来给大家谈谈。

就我略知一二的英语来说，当我在英汉词典当中查找汉语“需要”或者“需求”的英文对应的时候，通常want、need、demand、desire这些注释英文单词会一起出现。我也知道心理学对这些东西有所区分的。但是，经济学有必要吗？ 

你也可以翻开任何一本微观经济学教科书，不论是中文的还是其它文字的，不论是全球通行的萨缪尔森的各版《经济学》还是曼昆的《经济学原理》，用高度发达方便的计算机技术统计一下，看看这些个几十万字、上百万字的大部头当中出现过几次“需要”，又出现过几次“需求”。据我的经验是，“需要（want）”寥寥无几，在谈论稀缺的时候提到几次，之后便泥牛入海踪迹不见了，而“需求”（）无处不在多如牛毛不计其数汗牛充栋。

我知道经济学是如何定义稀缺性scarcity的，的确如大家在西方经济学教材里看到的那样是和需要（want）对应的，也就是说是和“欲望”这个东西对应的。但我认为这样的概念没有什么意义，我倒是更加赞同西方经济学当中对需求的有效性的强调。

如果scarcity是和want对应的，而scarcity又是经济学的主题和灵魂，我们是不是可以因此说want需要就是经济学的主题和灵魂？这和经济学强调需求的有效性没有矛盾吗？与灵魂scarcity对应的WANT为何会在教科书当中少之又少，而与其不相对应的需求却多如牛毛？在自以为符号化、数学化程度很高的西方经济学当中，我只看到教科书中到处都是需求量的符号Qd，有谁见到“稀缺”和“需要”的变量符号是什么？为何总是在开头提及尔后便弃如旧履始乱终弃呢？这是否是说经济学早已经跑题和丢魂了？

看来，如果不能够说明经济学就是研究欲望这种心理学主题的，那么还是接受建议放弃“稀缺是经济学的主题和灵魂”之说吧。 

话到此地大家或许能够明白我所说的“经济学的主题就是交换”，因为交换对应的是有效需求，如果只有需求而没有支付能力，则交换就无从谈起了。而不考虑供给的需要，你自己躲在家里就可以天马行空地梦寐以求了，不就是独自空想嘛，和经济学可以不沾边的。正因为经济学只能面对有效需求demand，是要研究和他人有关的市场交换的，所以，《西方经济学的终结》才说，需求对于经济学来说是一切的中心。而不是需要或欲望，因此也不可能是与want对应的稀缺。

您还在继续您的观点。

经济学的主题是解决稀缺带来的问题，而交换是解决方式之一。

你也在继续你的观点嘛。看来我的帖子你没有读进去，或者你就是认为经济学是研究欲望的？

您的这番论证存在严重的逻辑问题。

首先，出现数量的多少，和重要性没有必然联系。需求在谈论时无处不在，并不意味着需求就最为重要。一个经验的规律是：出现最多的，往往不是最重要的。

其次，scarcity是经济学的主题和灵魂，scarcity是和want对应，因此说want需要就是经济学的主题和灵魂。请问这是什么逻辑？逻辑学可以容忍的说法是，只有scarcity和want等价的时候，才能这样判断。

第三，教科书中到处都是需求量的符号Qd，有谁见到“稀缺”和“需要”的变量符号是什么？您说这是始乱终弃、济学早已经跑题和丢魂。这里面的逻辑问题，给您举个例子：您想获得教授职称，在争取的过程中，您发表文章、申请课题、编书出著、讲课授业……能说您始乱终弃、跑题丢魂吗？

建议你还是再好好地研究一下休膜问题。

不可否认，张先生的确很能说，也很能写。但是，正如大家都看到的那样，你很能偷换概念，或者更准确地说，你很能把一些经济学概念解释得面目全非。经济学当然得靠文字来表述，但经济学绝对不是文字游戏。

由于语言和翻译的问题，一些经济学词汇在中文里，很难找到与之相应的、内涵完全一致的词来表述。比如：把“Equity”翻译成“公平”无可厚非，但经济学中的“Equity”和中文里我们通常所理解的“公平”在内涵上有很大区别。就算在同一种语言中，同一个词在不同环境或者学科中，都有不同的含义，比如“效率”在物理学和经济学中的内涵显然是不同的。这种情况下，我们只能把一些概念的内涵固定下来，不能妄加外延。你所解释的很多概念，比如“需求”和“稀缺”，在很大程度上，实际上已经偏离了经济学中的含义。

萧瑟秋，早上好。

1.首先，说稀缺是经济学主题和灵魂的，不是我，是西方经济学自己，如萨缪尔森老先生在其《经济学》当中就是这样强调的。说“灵魂”也不过就是强调其主题性吧。

2.其实说“对应”可能引起你的误解，让你把“对应”当成“相对应”了，应该说“关联”或“联系”或“密切相关”之类或许更妥当。因为西经自己的稀缺就是针对需要（want）而不是需求（demand）定义的，这也不是我说的。你不要用你自己的scarcity取替代西经的稀缺定义。我批评了西经半天，你怎么都把我批评的东西当成我自己的啦？

多谢先生恭维。其实你这样泛泛地批评我，还不如直接而详细地给出你认为正确的概念解读。

我的稀缺概念同样源于西经，为什么我和您所知道的稀缺的差异这么大？这表明：我们中间有人可能错了。

您的灵魂，是您的主题吗？萨缪尔森《经济学》是一本普及型教材，作为严格的学术批判，您将其中的只言片语作为您批判的主题，我以为不够严谨。

您所批评的西经，究竟是客观的西经，还是您自己认为的西经？我认为，您所谓的西经，不过是你假想的一个存在——您所批判的西经，仅仅是您偏激思维下的误解，而不是我们所看到和理解的西经。

现在针对您的观点：“经济学的主题就是交换”，能说说这个命题的理由要点吗？

归根结底，你的问题就出在混淆事实判断和价值判断。

你的确有对某件事情进行过你的价值判断，这是一个事实，但是，你的判断是价值判断，而非事实判断！！懂吗？你有你的判断，他人有他人的判断，凭什么证明你的是正确的？

等你弄清楚休谟问题再谈吧。

呵呵，张老师，西经的经济学家们做的，就是观察别人的价值判断——而这，您上面认同我了，是事实判断。

您不断的要求我弄清楚休谟问题。您在这个并不恰当的地方提出这个问题，我暂时斗胆断言：您可能误解休谟问题了。事实上，我是否清楚休谟问题，与我们的讨论关系不大。您说呢？

你的问题就出在这个休膜问题上面，不是关系不大，而是关系重大。 休膜问题你都没有搞清楚，怎么还说我误解？

经济学家的确都在声称在事实存在的他人的价值判断，但是却忽略了他人价值判断的因人而异的主观性。例如，在艾奇乌兹box图中，两个需求者的效用曲线是同时达到最大点的，也就是说，两个人对效用的感觉和需求是相同的，这就是一个错误的结论。错误的原因就在于将价值判断和事实判断混淆了。

你如果是经济学专业的，你就应该知道，经济学历来是声称不谈价值判断的。其实就是把价值判断的客观存在性当作价值本身的客观性了

观察他人的价值判断的事情，心理学家一直都在做，但是心理学家清楚，每个人的价值判断是会不同的，而不会像经济学家那样否认价值判断这种因人而异的主观性。

我想，您的这些判断，没有一个不存在逻辑错误或者事实错误。

首先，您并不知道我是否清楚休谟问题，您也不可能依据既有的信息作出这种判定，您仅仅依据我没有就此展开，就主观断定我没有搞清楚。

相信您对经济学（西经）中关于方法论的争论并不陌生，他们真的历来声称不谈价值判断、否认价值判断这种因人而异的主观性？

埃奇沃斯盒形图，您能看出“两个人对效用的感觉和需求是相同的”这个结论来？

萧：还是那句话，主要必重要，重要未必主要

张：那么在你看来，“稀缺”对于经济学是主要还是重要？萨缪尔森的“灵魂”一说，应该算是“主要”还是“重要？

萧：还是逻辑问题：这种需要与稀缺无关啊，这才是经济学不研究的原因。

张：西经正是基于需要want定义的稀缺scarcity，怎么说无关了？你不要用你自己的数学稀缺替代西经的稀缺嘛。

萧：因为这种want与稀缺无关。把want看作一个集合，那么，稀缺仅仅依据这个集合中的部分want而定义的！你继续在混淆了逻辑学中的全称与特称！

张：“稀缺仅仅依据这个集合中的部分want而定义的”——这不过是你自己的理解。你能说说是其中哪个部分吗？

萧：还是那句话，逻辑学是严谨的，您就以专业一点的语言说明这个问题的逻辑问题，看看究竟是您自己的问题，还是别人的问题。记住，尽可能避免过多的语言描述，那里的歧义实在是太多，更主要的是，您总是不停的变换您的表述，从学术的角度，我极不习惯！

张：关于逻辑学问题，我们以后再讨论吧。我的相关观点在《终结》里有表达：所有的思想表达，包括逻辑学的，都最终要依赖于语言和文字系统完成，而文字系统本身就是充满歧义的。只要不是刻意歪曲就行。

我就觉得经济学既然不谈want，却把基于want的稀缺捧得那么高，这样很有问题。

萧：再附昨晚有事没有回复您的一个内容。您说：他人的、不同于您的价值判断同样存在，因人而异，怎么叫做客观？……你的问题可以用哲学的狡辩来描述：人有没有主观意识？有。所以意识是一种客观存在。所以，主观＝客观。

建议您认真看看逻辑学，看看逻辑学是怎么解决这个问题的。

张：据我所知，逻辑学并没有解决休谟问题。

萧：现在看来，我当初没有决定继续看下去（《终结》）是对的。

西经的确如您所说，存在很多问题，但是，在没有真正理解西经的时候，就谈它的问题，这本身就是不严谨的。我是末学后进，张老师，您觉得我说的对吗？

张：你只因为认为他人观点偏激而没有看下去，当然也就不了解最终说了什么。你现在正是在没有真正了解的情况下，就谈问题了。

你承认西经有很多问题，大概认为自己可以修补好它。而我认为整个基本概念系统都有问题，西经已经不具有修补价值，需要推倒重来。这个“推倒重来”大概就是你说的“偏激”吧？

我在主帖里引用我在《终结》里的话，就是说我自己一贯不主张扣需求和需要的字眼。扣这个字眼的是西经自己，为了让读者可以理解稀缺概念，西经的教科书和词典总是特别强调稀缺是针对want而非demand。

莫非你是说我看到的教科书都是翻译错误了？

前面那位先生批评我混淆需要和需求了，你说我抠需要和需求字眼顶真了，这可太难为我了。

我再说一遍我的理解和观点，你如果认为我是曲解，就不必要再继续讨论了：西方经济学基于不考虑支付能力的want（而非考虑支付能力的demand）定义了一个scarcity，并将之当作是经济学的主题和灵魂，这是错误的和自相矛盾的。经济学的主题应该是demand以及在此基础上表现出来的exchange。

您判断为错误、自相矛盾，标准和依据是什么？仅仅是您自己的价值判断吗？

针对你我的争执我打个比喻吧：

会议主持人开场白：今天会议的主题是W和S，我们开始吧。

但是，随后的会议当中没有人谈论S和W，却都在谈论D。

我在场外的看法是：会议跑题了。但是跑的对。因为S和W本来就没有什么好谈的，就应该谈论D。

你在场外的看法是：会议跑题了，但不算什么事儿，主持人也不过是说说而已。你自己倒是一直在琢磨S。

比喻得当不？

这里不要跑题，张老师。

还是说说您判断错误、自相矛盾的标准和依据是什么吧？

把并不谈论的对象称为主题，这还不是自相矛盾？还要怎么解释和什么标准判据？

如果你说我小题大做，把人家只是说说而已的事情太当回事儿，就算是吧。

西方经济学基于不考虑支付能力的want（而非考虑支付能力的demand）定义了一个scarcity，这是错误的和自相矛盾的。

这个问题，为什么错误、自相矛盾？您的依据是什么？

我们要看前后的语境和我主帖的意思。这不是有点断章取义嘛。

我的意思一如前面所表达的：概念本身谈不上对和不对，只有定义恰当与否。我说的矛盾就是指把一个建立在非主题上的东西当作主题。就像我比喻的那样：把无人谈论的话题当作主题了。

“稀缺”一词本身就含有抱怨之意，是一直基于个人want的价值判断，像你那样定义的稀缺就变成一种客观物理存在了。

这不是一个判断。是“您”的一个意愿的表达。

如果说我发现“您要吃饭”，我的这个“发现”这就是一个事实判断了。

而“您要吃饭”这个意愿或叫作want，demand的做出，原因有二：基于本能的和基于价值判断的。经济学就是研究后者的，即“您”如何解决这个“要吃饭”的需求，这个解决方案当然不是指去抢去偷去乞讨和自给自足，而是指用什么代价去和他人交换。

上面不是回答你了吗？——【我发现“您要吃饭”，我的这个“发现”这就是一个事实判断】

你想说什么？

说“稀缺含有抱怨之意”是我的创举吗？这可是一个事实判断的结论啊，果真如此，荣幸之极。

稀缺是针对want定义的，包含着对无限的want无法满足的怨恨情感。西经把稀缺看作一个人类面临和需要解决的问题，如果西经不把稀缺看作“问题”，如果所有的want都可以得以满足的话，西经就无需如此纠缠它了。

如你用集合公理去定义所谓的客观的稀缺，当然看不出其中的抱怨之意了。只可惜，某物是否稀缺不是一个事实判断结论，而是一个十足的价值判断结论，这个结论我看不出有褒奖赞许之意。

其他的免谈——只会陷入纠缠。还是这里的问题：

我问：您要吃饭，从生理意义理解，应该是事实判断还是价值判断？

您给我加了个前缀，成了：我发现“您要吃饭”，您对“发现”进行了判断。就依您的，您发现了什么呢？发现的是一个事实，还是一个价值？

“发现”一个动词，它连接的宾词必定指某个对象，这个对象是事实，还是价值？

回答吧，张老师，我等着

如果你说的“您要吃饭”是“您是否有吃饭的要求”这个判断的结果，当然是事实判断了。

你再读读主帖吧，其中谈到你这类错误了：把“判断”本身当作一个事实存在看待，从而否认价值判断。

以下是引用championway在2008-1-24 15:11:00的发言：
你还不如干脆说：休谟发现了“判断”分为两种，其中一种叫做“价值判断”，所以“价值判断”是一个被休谟发现的“事实”。你是这个意思吗？

不是。我只是想知道，按照您的规则，“您要吃饭”是事实还是价值判断。

按照休谟法则，您肯定能够作出判断的

你首先要确认，“您要吃饭”是不是一个判断，既然是判断，就要有主语，即谁的判断。你要把话说完整清楚。你咬住这四个字干吗？

这我就不明白了，既然如此，稀缺怎么成了价值判断？

劝您不要再谈休谟问题了，因为您根本没有理解它。

我就说：“您要吃饭，饭不够，饭是稀缺的”，这句话里面，您说说价值判断在哪里吧。

你还是错在纠缠“判断”本身嘛。价值判断的主观性是说判断所用的标准的，而不是说判断本身的。

“您要吃饭”这个问题，可以扩展为“一个生物体要摄取能量”，这种基于生物本能的事情，我已经说过了，属于事实判断，属于生物学这种自然科学要研究的东西。经济学不研究这个东西，经济学研究的是，您如何弄到饭吃的问题，而不是“您”有没有“要吃饭”。

你直接拿出你认为正确的“休谟问题”，岂不更能说明我的理解有问题？

【我已经说过了，属于事实判断】你找找有没有这几个字？

以下是引用championway在2008-1-24 17:19:00的发言：

【我已经说过了，属于事实判断】你找找有没有这几个字？

什么意思？

我说过了，你反反复复要我再说干吗？

您承认：一个生物体要摄入能量，但能量不够。——这是事实判断

您承认的这个事实，我称为稀缺现象。有什么不妥？

一个新生儿或者一个植物人，也有吃饭的本能。这是生物现象，是事实存在。但是这种事实和价值问题无关。因为新生儿和植物人没有“欲望”，“吃”只是本能，那么我们就不能把他腹中空空应该进食的状态叫做“稀缺”，因为稀缺是基于需要定义的。

在说的远一点：一个容器体积为V，其中装了V/2的水或者什么物品，我们不能说水是稀缺的。但是，如果你执意要把“装满”定义为“不稀缺”，那么V/2当然就是“稀缺”了，但是这个稀缺的标准是人为制定的。如果有人在V/2的地方划条线当作“满”的标准的话，他就不会说V/2的水是稀缺的。

我们把这个问题具体化：在碗里盛上饭，有人说不够再添点儿，有人说太多了吃不完。这就是说，从“有多少饭”这个事实判断，不能够得出“饭缺不缺”这个价值判断。

不妥之处在于你的这个稀缺标准仅仅是你自己要这样子做。你撇开人的需求问题谈稀缺，这和经济学的稀缺定义不对路了。

你非要在一个物品上贴上标签：稀缺。他人也那你没辙儿。

那么，您的意思，普通人的那些需求，都不是本能了？

您认为：饭缺不缺，是一个价值判断。您确定？

这个问题不是这么简化处理的。

我在《终结》里和之前讨论中都说了，需求（或者需要）有本能和基于价值判断的两个层次。经济学不讨论前者。

我们把“米饭”放在有喜欢吃米饭和讨厌吃米饭的两种人组成的人群当中，能够得出的结论是什么？

羊吃草，虎不吃草。观察的生物学家能够说肉或者草对这个由羊和虎组成的社会是稀缺还是不稀缺？

天上下雨。干旱地区的人说好，屋漏的人家骂老天。我们从降雨量不能给出雨水是否稀缺这种描述。 

您说的太复杂。简单化：

A想再吃点饭，但饭不够（即饭缺），这种情况下，饭缺，是价值判断？

"A想再吃点饭”，问题就在这个“想”字上，如果他吃的饭基于其本能需要已经够了，而基于其对饭的喜爱还想再吃，就是一个价值判断问题了。他用“饭缺”来表达自己这种价值判断。

但这仅仅是对A而言。对不喜欢吃的B来说，就没有“饭缺”这个判断。

而作为旁观研究者，不能仅仅根据A的意愿给出饭是否缺少这个结论。

我说你不是那么简化的，你执意要简化，唉……

对于A之外的，我暂时还没有兴趣。

您错了，张老师，A还想吃，不一定是基于喜爱，而是基于需要。他喜欢与否，要保持他正常的生理机能，他就得吃。

需要并不必然存在喜爱，也无所谓好恶，仅仅是一个事实。

您对某种对象说好，这是您的价值判断，但是，您未必需要您称道的对象。

您的根本错误在于，您把需要与价值混淆了

根本问题是你把需要绝对化了。我说的需要分为两个层次，属于本能的和基于价值判断的。本能的问题，不涉及到人的主观思维问题，是自然科学的东西。

动物摄取能量，地球绕着太阳转，水往低处流，这和价值判断无关，这都是梁漱溟说的“物理”。这里的需要和价值判断无关。

你对A之外的事情没有兴趣，你就不是研究经济学的。经济学是处理人群行为的，是处理人与人的关系的。

我一直强调交换是交换双方的事情，交换是经济学的内容。因此准确的说，经济学的主题是“价格”，而价格的背后是价值，这个决定价格的价值是交换双方对于两种交换物的价值判断，而不是其中某一种物的客观属性。

还是那句话，您总是不对准焦点。我们现在解决的是需要究竟是事实还是价值的问题。暂时我们还没有谈到经济学。您太着急了，一个问题还没有弄清楚，就急忙进入下一个问题。

您说的需要分为两个层次：属于本能的和基于价值判断的。属于本能的显然我们都认为事实了。现在讨论不是属于本能的那一部分。麻烦您举一个例子，说明需要不是属于本能的，我们好继续讨论。

——说实在的，之前我从来没有思考过：需求究竟是事实，还是非事实？现在呢，辩论会让人明了。

【需求究竟是事实，还是非事实？】话不是这么讲的。

需求，是人的行为动机。需求什么？有个宾语对象。所谓休谟问题就是说，对这个对象的需求是基于对象“是什么”即事实判断而产生的，还是基于对象“好不好”即价值判断而产生的。

行为科学和哲学的结论是：需求动机一定是基于需求者对需求对象物的价值判断而成立的，而且这个判断结论一定是“好”，而不可能是“坏”。

另，张老师，您的根本错误在于：您将主观的、意识的，与价值判断等同起来了。

您承认“需要分为两个层次，属于本能的和基于价值判断的。本能的问题，不涉及到人的主观思维问题，是自然科学的东西。”那么，您是从哪里看出来，西经中的稀缺，不是基于本能的需要而定义的？或者，这种基于本能的需要所表现的与稀缺相似的性质——也就是我所定义的，被您称为抹杀掉主观性的“稀缺”，为什么不能叫做稀缺？

既然需要有两个层次，为什么您断定西经定义的稀缺，没有您所谓的基于本能需要的那个层次？

价值判断就是主观的，是意识的东西，是基于个人对世界的认知能力和程度以及价值观念的。

我没有断定西经定义的稀缺基于什么层次。而是说，基于want定义的稀缺对于经济学来说没有什么学术意义，实际上如我所说，西经的展开都不是以欲望或说是需要want为基础的，而是以有效需求demand为基础的。我个人觉得，有效需求的理念和稀缺的理念是矛盾的。

价值判断就是主观的，是意识的东西，是基于个人对世界的认知能力和程度以及价值观念的。

但是，主观的、意识的，未必就是价值判断！

我没有断定西经定义的稀缺基于什么层次。而是说，基于want定义的稀缺对于经济学来说没有什么学术意义，实际上如我所说，西经的展开都不是以欲望或说是需要want为基础的，而是以有效需求demand为基础的。我个人觉得，有效需求的理念和稀缺的理念是矛盾的。

我想，可以达成，与真的达成，是两个问题。更重要的是，价格本身就源于稀缺！您的矛盾从何而来？

交易每时每刻都在发生。你可以历史地分析，给出一些例子，看看人类生产的物品丢弃的有多少，成交的有多少。我的结论是：丢弃的东西可以忽略不计，绝大多数商品都以或高或低的价格成交了，因此，“均衡”问题是一个伪问题，实际上是处处均衡的。

均衡了，再说稀缺不妥吧？

不知道您的外语水平怎样。want和demand的区分，就是本能的和价值判断的区分吗？如果如此，我只能说，您再次曲解西经了！

缺或者盈，就是价值判断术语，你不这样认为就算是我自己这样认为的吧。对于纯粹的事实判断来说，用缺或者盈的描述肯定是不当的。比如，两棵树，A高度10米，B高度20米，我们不能就此事实来说，A比B短缺了10米，或者说B比A盈余了10米。A树就那样子，B树就那个品种，它们不是竞争长高的，它们的高度是各得其所的自然状态。你没有认识到“稀缺”一词当中包含的价值判断，把稀缺事实化地理解为数学上的“差值”，而且还是基于某种事实的差值，这是不对的。

我只能告诉你，缺，未必不好；盈，未必就好。这表明，缺盈，未必牵涉好坏判断。您以树高低为例，与缺盈无关！

你说反了，因果颠倒了。有人说垃圾稀缺吗？还是有人说大气污染稀缺？

建议您用逻辑来反驳，否则，您会陷入您一贯的含混不清。这个问题，如果我错了，用逻辑很好反驳我的。

您不懂均衡。我不想和您谈论这个问题。真的，您的话表明，您连西经的基本概念都没有弄清楚。很遗憾，我无法与您继续辩论。

关于均衡，我写过不少帖子，你可以看过再批我不迟。类似的批评你已经是第N个了。

西经有很多概念是不可理喻的（或许我的理解力较差），“均衡”就是其一。个人认为不是没有理解，而是不认同。 那个基于“流量”的均衡概念是荒谬的。

这一点的分歧是根子上的：均衡概念基于需求曲线和供给曲线而提出，而供求曲线本身就因为把流量的供求量和存量的价格拉扯在一起而不能成立。

我曾经反复基于西经的均衡提出例子质问，现在再提：

前些日子长江流域大旱，几乎断流，这几日暴雪成灾。请问，按照西经的均衡概念，“前几日”加上“这几日”这段时间内，长江流域的降水算不上均衡？

其实，我更佩服您的理解。看来您是坚持我们这么多人都错了，而您一个人独自发现了我们的错误……

您说：“前些日子长江流域大旱，几乎断流，这几日暴雪成灾。请问，按照西经的均衡概念，“前几日”加上“这几日”这段时间内，长江流域的降水算不上均衡？”

这就是您对均衡的理解水平的话，我无话可说。

问题在于，您并不知道西经究竟说了些什么就在批评。

我可以肯定，您不清楚西经真正的均衡是什么。也以钻牛角尖的方式在解释稀缺。您甚至将主观、意识的东西，等同于价值判断的内容。

对于休谟问题，您更是误解得离谱。

可能您并没有很好地研究过数学，您还不清楚数学对于经济学的作用。的确，有很多“经济学家”不恰当地误用了数学，但这不是说经济学中数学无用武之地。

我们的辩论还表明，您对逻辑学的知识也比较缺乏。我一再要求您对我的问题，用逻辑学加以反驳。但是，您没有做到，哪怕仅仅是一次。我有理由怀疑，您不能运用逻辑学。

反驳别人，首先要客观、准确地理解别人。仅仅抓住某个人在普及读物的上说法，或者某种说法，然后宣布西经的问题，是不严谨的。

西经（新古典经济学）确实存在很多问题，但是，您这种方式，不可能宣布它的终结的，这也是您的《终结》为什么在学术界很难有什么影响的原因——一个真正的学者，是不会相信骑着自行车上月球的言语的。没有基本的研究范式和工具，试图去反驳新古典的大厦，结果可想而知。

我对于您《终结》的评价，您没有必要相信，因为，事实才是最后的结果。

呵呵。那就只有静等时间的流逝了。我还真不知道连价格、价值这些概念都讲不清楚的经济学到底有什么用。

不过，在等待之中，我还是很想知道，你所知道的休谟问题是什么。

从你对稀缺的定义方式我就知道，你的错误是方向性的和基础性的。

呵呵，回族人认为猪肉不好，但猪肉稀缺。

好坏因人、因出发点而论，可以是对单数的描述；稀缺不然，必然是集合对集合。个体无所谓稀缺。

至于休谟问题，您再问实在没有必要，前面我清楚地回答您了；

您可以定义我错了。但是，我所描述的稀缺，您会把它称做什么？

还是那样，您固执地认为：属于人的意识的，就必然为价值内容。回民回避猪肉，这源于回民的意识，但这个命题，仅仅是一个事实——尽管这一事实基于他们的宗教情节产生的偏好。您能说“回民回避猪肉”是价值判断？

呵呵，你萧瑟秋不是在研究经济学了。

经济学的对象是理性人，理性人是有自己独立的价值观念和价值判断之人，不需要他人代为表达思想。既然是回族朋友说了“猪肉不好”，那么猪肉是否稀缺还是让回族朋友去说吧。

你承认回民禁猪是基于宗教情节的偏好就行，就已经回答了禁猪是否价值判断的结果了。“偏好”，就是基于对其“好”的判断而“偏向”之，就是“趋利”。如果某事物被认为“不好”，也就不会“偏好”它了。

为了清楚表明您理解的偏狭，请您回答：

“回民回避猪肉”是价值判断还是事实判断？

您把经济学家和回民进行等同，这就是您陷入死胡同的缘由。但是，您不会承认，或许您甚至不能理解我究竟说的是什么。对于我们之间的辩论，我越来越觉得是浪费时间了——我只得承认：我们都错了，您一个人正确！

您不断回避我们辩论的焦点，无端地抓住某一点进行不恰当地发挥——对于辩论之道，您不是一个好的对手。

不过我还得谢谢您，毕竟，和您的争论，我也理清了一些头绪。

我说你不是研究经济学的，你大概没有领会。

经济学不是研究众所周知的“回民禁猪”这个事实的，而是研究回民禁猪的原因，以及这种原因导致的经济行为的。

championway和萧瑟秋之间进行了某种交易，经济学不是考察这个交易是否一个事实存在的，而是要解释为何两人之间以这个特定的比例（价格）进行交易的。影响和决定交易比例的是两人对两种交易物的价值判断。

唉，您怎么这么顽固地凭借不足的信息就进行判断呢？算了。我总是说您不注重辩论焦点，您不断地印证我的判断！

您说“回民回避猪肉”毫无疑问是事实判断！那么，“汉人接受猪肉”呢？

和上面的回答一样嘛，汉人接受猪肉当然是一个事实了。

你还是认为经济学家是研究“汉民是不是接受猪肉”这个事实的，你彻底错了，看来你从未弄清楚经济学是干吗的。

【不一定要理论推导，但是在实证之前要解释变量与模型选择的合理性，以及经济学含义。当然，如果计量模型能够从经济理论推导出来那是最好的。】

这是刚才洪永淼教授在线访谈中的一段答词。我认为答的很好，对搞数理模型的人很有帮助。

你萧瑟秋的”稀缺“定义，就是一个脱离经济学含义的概念，已经和经济学不相干了。

您太性急了！

汉人接受猪肉是事实。那么，猪肉和汉人之间，不能一一对应，这种猪肉不足的情况，是事实判断，还是价值判断？

依据你所默认的“标准”，可以判断出“猪肉不足”或者“猪肉足”这个状况，这个状况是事实，对之的判断也就是事实判断！

然而经济学应该考虑的问题是：凭什么把那个标准定为“足”？为何有人（如回民）不认为它“不足”？

事实判断——是什么；价值判断——好不好。你从来都没有搞清楚这两种判断，在你那里，只有事实判断，没有价值判断了，所以说，你沿袭了传统主流“不谈价值判断”的错误思路。

我默认的标准？您指的是什么？

您可不可以先不要谈经济学什么的？您为什么总是喜欢很早就得出结论而不喜欢逐步推理？

您凭什么断言我这里没有价值判断？您不觉得您自己这个结论不但武断，简直就是荒谬吗？

你在基本概念的建立阶段都错了，还怎么能够逐步推理下去？

我再举个例子来说明你的问题所在吧。

例如一种叫做“喇叭裤”的裤子。我们当然可以制定一个什么算作喇叭裤的标准出来，并以此去判断哪些裤子算是“喇叭裤”。但是，这个和喇叭裤是否因为大家认为好看而流行没有关系，即是不是喇叭裤和流行与否无关，这就是所谓的休膜法则。是不是喇叭裤也不是经济学关心的问题。因为影响喇叭裤交易和消费的是它是否好看这个价值判断，而不是它是不是喇叭裤。如果对于交易价格没有影响，那么这种因素对于经济学就是无所谓的，因为如马克思所说，交换者最关心的是商品按照什么样的比例进行交换。

当大家认为喇叭裤时尚、酷的时候，它就会流行，市场甚至会缺货，大家也愿意花钱购买，此时就有人说“稀缺”二字了；当大家热情转移了，偏好变化了，它就不再流行了，商家的货就不再好销了，此时就没有人说谈稀缺了。按照那个人为定义的标准，裤子还是喇叭裤，但是它时而畅销时而滞销，也就是说，是否算作喇叭裤这个事实判断和好不好销这个价值判断无关。

如果你定义一种判据来界定一种物是否处于“稀缺”状态，而又认为这是事实而非价值判断，则就和经济学无关了。经济学考虑的问题一定是价值判断范畴的，而不是事实判断范畴的。主流经济学声称不谈价值判断，这就是它的弱智所在。

我的结论武断吗？是你自己一直在强调稀缺是事实判断，不包含有价值判断，还觉得我说稀缺是一个价值判断很可笑。

【我真的一直在强调吗？张老师，可能您应该对您的良心负责了。我下了一个定义，您说它没有价值判断，而我力图证明我这个没有价值判断的定义，就是新古典经济学的稀缺。我什么时候一直在强调稀缺是事实判断？】

这我就不懂你的意思了，你看看44楼、50楼等等地方你是怎么说的。

我那个基于want的scarcity定义是从一本一群西方经济学家编撰的《现代经济学词典》上抄来的，我所看到的你认为是普及读物的经济学著作上也是这么说的。我想要说明这个稀缺概念对于经济学无足轻重，经济学考虑人的需要就可以了。

你讨论你自己定义的那个稀缺干吗？

我看你还是再尝试举出例子：张三认为某物不好，但是他认为此物稀缺。这种举例可以帮助你理解稀缺所包含的价值判断因素，以及你定义的那个稀缺的不当之处。

提示：不要再弄成“张三认为某物不好，萧四认为此物稀缺”。

张老师。我不是告诉您了吗？稀缺，是集合对集合，怎么成了张三认为稀缺了呢？

就依您，反过来问您一句，张三认为稀缺，难道就稀缺吗？

或许您该问问您自己——你抄的定义，的确具有学术上的代表性吗？《现代经济学词典》是哪些经济学家编撰的？稀缺这个词条又是哪个经济学家编撰的？

我仅仅是告诉您，您所谓的定义，未必就具有代表性。您所谓词典上的不妥，未必就是您所谓的西经的错误！

还是请您继续请回答我的问题吧：

汉人接受猪肉是事实。基于这种事实，那么，猪肉和汉人之间，不能一一对应，这种猪肉不足的情况，是事实判断，还是价值判断？

至于其他那些，都无关紧要——至多只能看出我们彼此的涵养和风度。

这个问题我已经回答过了。

根据你前面的问“张三认为稀缺，难道就稀缺吗？”，你应该回答：汉人说猪肉不足，难道猪肉就算不足了吗？

不要谈你的什么集合对集合，稀缺，首先是判断者对事物状态的一种判定，当然要涉及到“谁的判断”这个问题。在你的定义里，没有判断者。所以就不必要再进一步谈是哪种判断了。

那应该是一本在西方经济学界有又影响力的一本词典，编撰者是一批赫赫有名的经济学家。

你自己定义一个稀缺，说明你对西经的定义不太认同，这样你再问我引用的出处的权威性和合理性已经没有意义。

作者:(英)戴维·皮尔斯主编,赫赫有名，呵呵，难当啊。

张老师，我真的一再怀疑您的逻辑能力——我自己的定义，源于你所谓的西经。这个定义不同于您说的词典的定义，并不意味着我否定“西经”关于稀缺的描述啊！

唉，逻辑能力，难道您真的没有？

我已经回答过了，你不嫌繁缛就再回答你一次：猪肉和汉人不能一一对应是事实判断。

只是提醒你不要忘记了另一个事实：没有回民说猪肉稀缺！

你我作为判断者，应该是中立的，既不是站在汉人立场，也不是站在回人立场。

现在有汉人基于其好恶而说稀缺，有回人基于其好恶而说不稀缺。那么，你我作为判断者，结论是什么？