这里所谓的行为，当然是指人的行为。准确地说，是理性人的经济行为。

理性人的行为是建立在动机之上的，不单单指经济行为，而是所有行为。如果是非理性人，则这个结论不成立（逻辑上不成立，也不可实证）。所以，《西方经济学的终结》指出，理性人意味着动机和行为的一致性。经济学既然以理性人为对象，经济学人就要首先记住理性人行为的这个最重要的特征，并且铭记于心，不要在研究的展开过程中把它抛到脑后。

人的行为，常常被解释为“选择”。这种说法基本正确，但是不算严谨。研究行为，不论是哪种行为，最好是按照行为心理学的路数进行，不必要自创一套。在行为心理学来看，行为建立在动机之上，即动机确定以后行为才可以展开，因此，是动机确定的过程中包含着“选择”，而不是行为本身包含这选择，动机确定过程是一个“决策”或者说“选择”，而行为是选择之后的事情，因此说行为是选择不妥。

行为动机形成的过程当中的“选择”，其实就是一个“价值判断”过程。人的行为是有明确的价值取向的，这种情况心理学称之为“操作行为”，也就是行为的目的性，而不是盲目的“反应行为”。也就是说，人只会从事在他自己看来对其有利的行为，这个“利”就是他的目的，而不会从事在他看来对其有害的行为——一言以蔽之：理性人是趋利避害的，而且这个“利”或“害”是以其自身的价值观念所做的价值判断而言的，不是普世的价值观（当然可以有重合）。

这样一说大家就应该明白了，只要承认“经济是理性人的一种行为”，只要知道行为是基于动机的，只要知道动机的确立是基于价值判断的，就知道，经济学其实从根本上就是研究“好（利）还是坏（害）”的，即研究“价值判断”问题的。

学术上现在对研究“是什么”这类问题的学科称为“科学”，即科学是搞事实判断的。而将研究“好与坏”这类问题的学科归为研究价值判断的，这是和搞科学（事实判断）是有明确区分的。

因此，基于上述简单论述，经济学人以后不必自称经济学是科学云云，不论当前其数学时装是如何华丽前卫（何况其中很多是伪数学噱头而非数学应用）。

理解到经济学其实就是研究价值判断的，这十分重要。但是在此基础上同样重要的还有两点。第一，要知道价值判断和事实判断的重要差距在哪里，不要把主观的价值判断和客观的事实判断搅合在一起了。这就是说，不要犯违背“休谟法则”的错误。

第二，事实判断是客观的，因此有一个判断的准确性问题，即对与错的问题，而价值判断是主观的，其依据是判断者自己的价值观和认识水平，没有可供判断的客观标准，因此，其实际上是没有对与错之分的。一个人因为自主自由而被看作是理性，不能够把自己的价值观念强加给他人，用自己的价值判断取代他人的价值判断。这一点在《西方经济学的终结》当中被表达为“价值中性”，即事物本身没有一个客观存在的、属于事物自身的“价值”。价值中性恰恰是价值主观性的最直接的结果。

经济是理性人的经济行为的集合（《西方经济学的终结》语），经济现象当中最重要的现象就是“价格”。既然经济学从根本上就是研究“价值判断”的，那么可以推知，“价格”现象其实也是价值判断范畴的东西。

虽说“价格”是最最重要的经济现象，但是，可笑的是经济学人一直都不知道价格是什么，连一个科学合理的定义都不曾给出，这意味着，传统的经济学一直都在搞只可意会不可言传的东西。

《西方经济学的终结》给出的价格的最确切的定义：价格就是两种商品所交换的比例。作为两个可以提供到市场上的数量，购买量（所谓的需求）和让渡的量（所谓供给）都是存量（即所谓的“时点数”），而不是现代经济学所谓的“流量”（即时段数）。我无须举出例子来佐证这个定义的普适性了，如果读者能够找到一个不符合“价格就是交换比例”这个定义的“价格”出来，《西方经济学的终结》这本书你可以直接丢进垃圾箱里了。但是如果你找不到，你手头的传统的经济学书籍你都可以丢进垃圾箱了。

既然作为两个时点数的“比例”，按照变量逻辑，价格当然也就是一个时点数，即存量。因此，大家在市场上看到的商品价格是随时而变的；大家看到的商品报价单是有时效的；大家在证券交易所的屏幕上看到的价格曲线都是对时间横坐标做出的，而不是对某个时段做出的。

既然价格是两个数的“比例”，也就有了哪一个数做分子、哪一个数做分母的问题。不用说大家都能整明白：这个选择是人为的、任意的、没有标准的。也正因为如此，所以大家都知道，有的商家的价格表上写着“2元/斤”，有的商家的价格牌上写着“5斤/10元”，两种写法分子分母正好颠倒，但是没有人说哪一个写错了。

既然两种写法都对，经济学人就应该知道，价格其实是无所谓高或者低的问题的，准确的说，价格的变动无所谓“好或者坏”的问题。这一点同样非常重要——价格作为最重要的经济现象，经济学又是研究好和坏这种价值判断问题的，怎么又说价格无所谓高（低）好还是坏？这惟一的解释就是“价值判断是主观性的”和“价值中性论”。

“理性人”不是针对交换的某一方而言的，而是针对交换双方而言的，即交换双方都是理性人。理性人之所以被称为“理性”，就是因为其“自主”、“自由”，那么，交换双方的理性意味着什么？意味着交换的自由，意味着交换的平等。

我们把理性人的这种行为的自主性考虑进来，就应该知道，价格作为交换的比例，是两个理性人自主、自由协商的结果（不论他们协商时各自的依据是什么），因此，任何一宗交换，都对交换双方是公平合理的。任何对价格的说三道四，都意味着否认了交换者的理性人角色，意味着对交换的公平性、自愿性的否认。

也正因为对理性人概念的严格遵从，也正因为对交换平等性的承认，所以，市场上是处处均衡的，而对所谓非均衡的研究，实际上从根本上偏离了“理性人”公理。

这样一来我们就应该知道，什么粮价高了不好、什么油价高企妨碍经济发展、什么通货膨胀或者滞涨有害民生等等，都不是经济人的学术语言，更不可能是经济学的学术结论，而是一种赤裸裸的政治诉求——只是站在交换双方某一方的利益立场上的一种政治诉求！请问：哪一件商品不是人类制造？哪一个商品生产者希望商品一文不值？哪一个交换者希望自己让渡出去的东西贱若泥沙？既然在商品经济时代我们每个人都是商品生产者（包括自己的劳务），怎么还会有对价格的是非议论？站在两个平等自主的交换者之间的研究者来说，经济学人该为哪一方说话？如果经济学人真的为其中一方说话，究竟是在做学问？还是搞政治呢？

经济学自称有“规范的”和“实证的”两个部分，但是，在“理性人”这个概念之下，这两个方面都难以为继。

在“规范”方面来说，理性人自主自觉，不需要从外界对其行为进行所谓的“规范”，一旦对理性人的行为（不谈所谓的违法行为，那属于法律问题，不是经济学问题）说三道四指手画脚，就意味着说三道四者处于理性裁判地位而被评判者有非理性的成分了。因此，强调理性人概念的经济学就不能替理性人“做主”，因此经济学既不需要研究“为谁生产”也不需要研究“生产什么”（这是一个重复，知道了为谁生产，自然会知道生产什么和生产多少），更不需要研究“如何生产”——理性人自己会完美解决这些问题的。

在“实证”方面——经济学要“证”什么？替厂商研究如何赚钱？还是替居民研究如何提高劳务所得？如果认定厂商和居民都是理性人，他们自己会就商品和劳务之间的交换比例达成一致意见，经济学无须越俎代庖。而所谓的实证的宏观经济政策，无一例外的是在社会各阶层之间搞利益平衡，换句话说，是政治而非经济。

如果有把经济学当作对象的学科——经济学学，它的结论就是：规范的微观经济学基本是多余的，而实证的宏观经济学就是政治。

2元/斤与5斤/10元在数学上是相等的。也就是说，虽然两种写法分子分母颠倒，但还是同一个标准。

显然，价格是两个数的“比例”从逻辑上无法推论出对价格的选择是人为的、任意的、没有标准的。

zmdong0这个“显然”从何谈起？是两个数的比例就不是人为的了？

要知道，这两个数，就是交换者对交换物的价值判断的量，价值判断是没有标准的。

甲根据他对两种相交换物的价值判断，认为交换比例（价格）最高应该是P1；而乙根据他对两种相交换物的价值判断，认为交换比例（价格）最低应该是P2。这就是讨价还价。如果有标准，就没有讨价还价之说了。

甲和乙可能在某个范围内达成交易，但是丙和丁会在另一个范围内成交，请问标准是什么？

以下是引用championway在2008-8-24 13:30:00的发言：

甲和乙可能在某个范围内达成交易，但是丙和丁会在另一个范围内成交，请问标准是什么？

在类似的时间和空间内，所有人一般只会在同一个范围内成交。如果时间和空间不同，交易费用就有可能不同，那么由于这个附加的费用不同，同类的商品价值也就会不同。另外特别的情况，不同的人的时间成本不同，其交易的结果也可能不同。如一个企业的老总到门口小店买水果可能不会讨价还价，而他的保姆去买的话就可能以更低的价买到，但是这并不能说水果的价格没有标准。

请问zmdong：

早上的青菜和下午的可能不同价，是增加了什么费用？

老总和保姆接受的价格不同，为什么？如果“这并不能说水果的价格没有标准”，那么你说说标准是什么？

你承认随着时间不同、对象不同价格会变化就行了。至于你怎么称呼这种现象，随你好了。我对之的称呼是“价值主观性”。

你要知道，那个“范围”也是因人而异、因时而异的。

只有交易费用部分有可能讨价还价，其他的部分不能变化。

实际上价值是由客观和主观相结合的产物，对于基本产品（如生存必需品）价值是客观的，对于非基本产品（如奢侈品）价值则是主观的。许多产品往往包含基本产品部分和非基本产品部分，这种价值既有客观部分也有主观部分。

其它部分指什么？为何不能变化？

你始终没有懂得价值的主观性是什么含义。价值是人与物的一种关系，而不是物自身的属性，离开“人的认识”，就没有“价值”这个东西了，因此，价值是因人而异的。因人而异，就是“主观性”。

生理本能的部分，不属于价值判断的范畴。没有人会说老虎捕猎是基于价值判断的。

人的基本的、本质的特征是有价值判断，而不是动物的本性。喝多少水，与“人”的概念无关。

你混淆本能与理智，真是令人遗憾。

以下是引用championway在2008-8-27 8:57:00的发言：

生理本能的部分，不属于价值判断的范畴。没有人会说老虎捕猎是基于价值判断的。

人的基本的、本质的特征是有价值判断，而不是动物的本性。喝多少水，与“人”的概念无关。

你混淆本能与理智，真是令人遗憾。

看来你的价值只是非基本产品的价值部分，而不管基本产品如食物、饮用水等的价值了。因为人需要卡路里、需要水都是人的本能，但在你看来这些没有价值，所以你不用花钱也饿不死、渴不死。佩服！

值得佩服的是你。你把对某人有价值的东西当作对所有人都有价值；你把某时对某人有价值当作总是对他有价值。

你是不停地在吃喝吗？

你可以吃着食物对减肥者或者治疗三高的人谈食物的价值；也可以喝着矿泉水对落水向您求救的人谈饮水的好处。这样连你自己也会佩服你自己的这套价值论了。

以下是引用championway在2008-8-27 13:15:00的发言：

值得佩服的是你。你把对某人有价值的东西当作对所有人都有价值；你把某时对某人有价值当作总是对他有价值。

你是不停地在吃喝吗？

你可以吃着食物对减肥者或者治疗三高的人谈食物的价值；也可以喝着矿泉水对落水向您求救的人谈饮水的好处。这样连你自己也会佩服你自己的这套价值论了。

哈!看来老兄是减肥者或者三高的人了，并且还属于用不着吃喝那种。

第一：我是不是减肥者或者三高，不等于他人是或者不是减肥者或者三高。

第二：某时不用吃喝，不等于永远都不用吃喝。正是因为价值的主观可变性，才会有时吃喝（食物此时有价值），有时不吃喝（食物此时无价值，乃至负价值）。你应该重点回答我的第二句话：你总是在吃喝吗？当你吃喝到饱涨时，食物和水的价值是什么？

我一天吃三餐，一个月吃二十多斤大米，每天都喝那么几升的水。这些都不以我的主观意志而转移。

请注意人的饮食是有规律的，而不是随时变化的。

饿食渴引，这就是动物本能。

没有“人”（不是你那个纯粹动物的人），就没有价值判断，而人与人用于价值判断的价值观是有差异的，可变的。客观事物本身没有什么“好与坏”，是自然存在，好与坏是对具体的人而言的。

你那个“绝对价值”的概念，可以说创造了哲学价值论的新领域了。还是复习一下哲学的认识论关于价值判断的论述吧。

价格就是两种商品所交换的比例

这个是肯定没有错的,但是后面推出来的价格就是时空点是有问题的, 价格的确和时间相关,这个只是价格的一个属性而已, 也就是说如果你把价格放到时间参照系里面是对的,但是放到别的参照系可能得出另外的结论,所以价格从来没有敢在定义里面提时间.

以下是引用championway在2008-9-2 7:48:00的发言：

饿食渴引，这就是动物本能。

没有“人”（不是你那个纯粹动物的人），就没有价值判断，而人与人用于价值判断的价值观是有差异的，可变的。客观事物本身没有什么“好与坏”，是自然存在，好与坏是对具体的人而言的。

你那个“绝对价值”的概念，可以说创造了哲学价值论的新领域了。还是复习一下哲学的认识论关于价值判断的论述吧。

还是只谈逻辑不谈哲学的好。因为逻辑是一切科学的基础，至于哲学其流派比经济学还多。

所以请不要把简单的逻辑搞复杂了。

另：从《国富论》开始，价格是指用一等价物衡量某物得出的值，如某物的劳动价格、货币价格或谷物价格等。请注意经济学名词的约定俗成。

传统的经济学就是混淆“价值”和“价格”概念的一套错误谬论。正因为如此，它才内部逻辑矛盾百出，不可自圆其说。

你要搞“约定俗成”，就不要研究经济学了，建立一个《国富论》宣讲网站就是了。学术要讲内部逻辑一致，要自圆其说，不是要约定俗成。

哲学的价值概念，是一切价值问题的基础概念，经济学不可能有自己的、独立的“价值”概念。不要把两种商品交换的比例（价格）错当“价值”来对待。

请zmdong找出一个不符合“价格是两种商品交换的比例”这一定义的“价格”事实出来，找到了，我就无条件投降。

两种商品交换的比例叫做交换价值。

价格是以一个固定等价物做为标准来衡量某物价值得出的量值。

如物理学上用水的冰点和沸点作为标准来衡量物质温度，所测量出的值为摄氏温度。

哲学是对各学科的总结，而科学的基础是逻辑不是哲学。

你的主要问题是你认为交换的比例是由主观决定的，而不存在客观的因素。

你这句话（两种商品交换的比例叫做交换价值）应当是出自马克思《资本论》，资本论是这样叙述的：交换价值首先表现为一种使用价值同另一种使用价值相交换的量的关系或者比例”。你引用的算是没有变样。

不过，请你替马克思回答一下：

作为两种商品交换比例的“交换价值”是两种商品当中哪一个的交换价值？还是说“交换价值”是针对相交换的“商品对”而言的？

如果有三种商品A、B、C两两交换，请问有几个“交换价值”，分别算是哪一个商品的？

回答了这个问题再谈其它吧，记着不要答非所问喔。

交换价值是个值，只要相等就一个。

你这句话（两种商品交换的比例叫做交换价值）应当是出自马克思《资本论》，资本论是这样叙述的：交换价值首先表现为一种使用价值同另一种使用价值相交换的量的关系或者比例”。你引用的算是没有变样。

不过，请你替马克思回答一下：

作为两种商品交换比例的“交换价值”是两种商品当中哪一个的交换价值？还是说“交换价值”是针对相交换的“商品对”而言的？

如果有三种商品A、B、C两两交换，请问有几个“交换价值”，分别算是哪一个商品的？

回答了这个问题再谈其它吧，记着不要答非所问喔。

这问的有点问题

只能说谁相对于谁的交换价值, A/C A/B C/A B/A B/C C/B都是交换价值,你要问那个?

zmdong果然答非所问。

wsbsmn回答的有点沾边了，即“只能说谁相对谁的交换价值”，而不能说“商品的交换价值”。

“交换价值”不过是马克思对“价格（交换比）”的一种不当称谓。马克思虽然由此道出了“价格”的真正含义，却回避了传统经济学的价值理论的错误，没有明确认识到“价格（交换价值）”不是针对单一商品的，而是针对相交换的“商品对”的。

A/B/C三种商品交换，理论上有三个交换组合A/B,A/C,B/C（B/A,C/A,C/B不过是另一种表述方法，交换是两两组合而不是排列，A和B的交换组合，就是B和A的交换组合）。

所以，“商品的价格”的说法是错误的，充其量当作商业俗语对待（表示某商品A于货币的交换比例）。

怎么答非所问了?无论怎么组合,只要相等不就是一个同样的值,而有同样的值不就说明这些组合有相同的本质?

我觉得还是少扯这些，回到你的主观价值论的观点上。

以下是对你的论点的证伪：

从：价值是主观的。

推出：任何产品的价值是由主观决定的，是人对产品的主观判断。

另一方面：人的饮食消费是是由人的本能决定的。

本能是客观的。

推出：人的饮食消费量是客观的。对于饮食产品，人的主观意志无法改变其消费量。

推出：因为价值是一种主观判断，因此饮食产品的价值无法改变人对饮食的消费量。

请问：饮食的价值有多大？用什么来判断？

只要承认“经济是理性人的一种行为”，只要知道行为是基于动机的，只要知道动机的确立是基于价值判断的，就知道，经济学其实从根本上就是研究“好（利）还是坏（害）”的，即研究“价值判断”问题的。

学术上现在对研究“是什么”这类问题的学科称为“科学”，即科学是搞事实判断的。而将研究“好与坏”这类问题的学科归为研究价值判断的，这是和搞科学（事实判断）是有明确区分的。

我看了半天,终于明白了,楼主把经济学当成研究"好与坏"的问题了, 这个是原则性问题, 我想问一下,数学是有最大最小值,它告诉你什么是好与坏了吗? 经济学在一定的假设范围内推出了一系列的结论,不乏最大,最小,最优等等,但是这些都不会告诉你什么是好什么是坏.

经济学者把这些结论加上自己的价值取向作出结论,那是他们自己的事情,但是不代表经济学生下来就是教你做好坏判断.我觉得楼主还是再think twice  

楼上“看了半天”，还是没有明白，依然现在传统的“经济学不考虑价值判断”的错误之中。

你可以思考一下：利润、效用、偏好、收益……哪一个不是“好”？成本、亏损、赤字……哪一个不是“坏”？

数学是中性的工具，任何学科都可以应用，不要因为用到了数学，那个学科就是搞事实判断而非价值判断的了。一个人犯了几条法，杀了几个人，也是数学描述，和他杀人犯法是“坏事”没有关系。

据经济学说史，经济学源于政治学说，而政治就是地道的“价值判断”。

以下是引用championway在2008-9-8 7:20:00的发言：

据经济学说史，经济学源于政治学说，而政治就是地道的“价值判断”。

是先有经济基础还是先有上层建筑?

呵呵，是你引用了马克思的“交换价值”概念我才“扯这些”的，现在有让我“少扯这些”？看来你是绕着问题走啊。

先说明一点：主观价值论是哲学的原有结论，不是“我”的观点。

主观价值论能否成立，取决于“什么是价值”和“什么是主观”。

首先：价值是有用性，当然是对人的有用性。如果你能够找出一个例子，说明没有用的东西是有价值的，则可以推翻“价值即物对人的有用性”这个定义，进而推翻价值主观论了。

其次，作为“物对人的有用性”，也就是人和物的关系，它就不是物的自身属性。或者说，这种有用性与具体的人有关，是因人而异的。同一事物对不同的人（如食物对饿汉和饱汉）、同一事物对同一人在不同时间（如果食物对同一人在饭前和饭后）具有不同的“用”。因人而异即为“主观”。你如果可以把因人而异解释为客观，也可以推翻价值主观论了。

商品价值关系本质上是一种社会关系（人与人的关系)，尽管有物质交换的形式。

楼主批判西方经济学，精神可嘉，但不着边际。

1，“首先：价值是有用性，当然是对人的有用性”。你的定义和经济学上的“价值”定义，所指的内涵和外延，是不一样的。如何定义，并不能增加经济学知识，增加的是语言谬误。

2，“因人而异即为“主观””，这种判断是对的。但个人的主观偏好，在非买方市场中，基本不影响商品的价值及交换比例。这就是经济学上主观价值论的局限性。

fujo11:

正如你所引用的我的原话所要求的，你如果能够举出一个经济学上的例子，把没有用的东西说成是有经济学意义的“价值”，就足够了，还需要其它？

fujo11：

第二点：经济的实质就是交换（你可以举出没有交换的经济来反对这一点），交换中只有交换者而没有买方与卖方，或者说互为买方（卖方），交换的原则就是“自愿、公平”，为何要讨论非公平的、具有“非买方市场”性质的东西？

主观价值论是真正的经济学的基础，你不要把现实的、霸权的经济学（把研究各种不公平现象如欺诈、垄断、非自愿等现象）当作规范的经济学来看待。

以下是引用championway在2008-9-10 0:06:00的发言：

fujo11:

正如你所引用的我的原话所要求的，你如果能够举出一个经济学上的例子，把没有用的东西说成是有经济学意义的“价值”，就足够了，还需要其它？

有用，只是商品经济中，商品有“价值”的必要条件而不是充分必要条件。

空气有用，在今天的商品经济中，有“价值”吗。

请你靠卖空气吃饭试试。

以下是引用championway在2008-9-10 0:14:00的发言：

fujo11：

第二点：经济的实质就是交换（你可以举出没有交换的经济来反对这一点），交换中只有交换者而没有买方与卖方，或者说互为买方（卖方），交换的原则就是“自愿、公平”，为何要讨论非公平的、具有“非买方市场”性质的东西？

主观价值论是真正的经济学的基础，你不要把现实的、霸权的经济学（把研究各种不公平现象如欺诈、垄断、非自愿等现象）当作规范的经济学来看待。

你所使用的“交换”，是指商品交换吗。计划经济中，只有分配。

商品经济中的交换，就是买卖、交易，不管它是否自愿公平。

我一再说过，主观价值论在一定的商品类别的价值决定上，有其科学解释价值。但对于能够通过生产增加供给的商品类别，其科学解释价值是很少的，甚至是牵强附会的错误的。相反，劳动价值论以及更表面化的生产费用论，倒是更有科学解释价值。

以下是引用championway在2008-9-9 20:46:00的发言：

呵呵，是你引用了马克思的“交换价值”概念我才“扯这些”的，现在有让我“少扯这些”？看来你是绕着问题走啊。

先说明一点：主观价值论是哲学的原有结论，不是“我”的观点。

主观价值论能否成立，取决于“什么是价值”和“什么是主观”。

首先：价值是有用性，当然是对人的有用性。如果你能够找出一个例子，说明没有用的东西是有价值的，则可以推翻“价值即物对人的有用性”这个定义，进而推翻价值主观论了。

其次，作为“物对人的有用性”，也就是人和物的关系，它就不是物的自身属性。或者说，这种有用性与具体的人有关，是因人而异的。同一事物对不同的人（如食物对饿汉和饱汉）、同一事物对同一人在不同时间（如果食物对同一人在饭前和饭后）具有不同的“用”。因人而异即为“主观”。你如果可以把因人而异解释为客观，也可以推翻价值主观论了。

看来你对主观的理解有问题。

物对人的有用性是指物对人的一种客观属性，马克思称之为使用价值。这种有用性不受人的主观而改变，比如每个人都需要一定的饮用水，不能你想不喝就不喝、想多喝就多喝。

而效用是人对物的主观感受，这种感受由人的主观决定，比如有人喜欢音乐，有人喜欢阅读，因人而异。

价值是客观与主观的综合体。

有问题的怕是你咯。

“使用价值”的“用”，本身就有一个“谁在用”的问题，就涉及到具有主观意志的“人”。“物的客观属性”就不可能与“人”有关了，是物自身的问题。

一个物体的颜色是白色，这是它自身的客观属性，和观察者人无关。

这个物体是什么颜色，这叫作“事实判断”；它的这种颜色好还是不好，这叫作“价值判断”。

客观的事实判断不会因人而异，主观的价值判断会因人而异。

对于基本产品使用价值的用是物对于人有什么用，而不管这个人是谁都有相同的用处，与这个人的主观意志无关。如饮用水是每个人所必需的并且只需要一定的量，不能多也不能少，这种客观事实不会因人而异，不存在主观的价值判断，但依然有价值。

人的本能是主观还是客观的？

人的饮食是受本能支配还是主观判断支配？

看来你需要了解一点基础的行为心理学关于“需求层次”的知识。

饮食也是分层次的，有“吃得饱”的饮食——即必要需求；还有“吃得好”的饮食——即非必要需求。

必要需求属于本能，不是价值判断研究的问题；必要需求部分具有客观性，人的个体与个体相差无几（如果相差巨大恐怕就不能通称为“人类”了）

而非必要需求属于价值判断。

不要把必要需求纳入到经济学的研究领域，因为必要需求对应于人的生存，或者说对应于“生命”，生命是无价的，经济学解决不了这方面的问题。

经济只能建立在非必要需求之上，或者说“经济”就是研究非必要需求领域的。

马克思的“使用价值”，就是“有用性”“可使用性”，也就是我说的价值。而马克思所谓的“交换价值”就是交换比例，是针对“商品对”而言的，也就是我所说的“价格”。如果你不能理顺这些概念，就不要再在马克思的“使用价值”和“交换价值”这些混乱概念之间徘徊了。

请你举出一个所谓的“基础产品”对所有人在所有时间都有相同用处的例子。

请不要使用“饮用水”这类词，你这等于让别人在“好人”当中选择谁好谁坏。把限制词“饮用”去掉再谈。

以下是引用championway在2008-9-11 9:11:00的发言：

看来你需要了解一点基础的行为心理学关于“需求层次”的知识。

饮食也是分层次的，有“吃得饱”的饮食——即必要需求；还有“吃得好”的饮食——即非必要需求。

必要需求属于本能，不是价值判断研究的问题；必要需求部分具有客观性，人的个体与个体相差无几（如果相差巨大恐怕就不能通称为“人类”了）

而非必要需求属于价值判断。

不要把必要需求纳入到经济学的研究领域，因为必要需求对应于人的生存，或者说对应于“生命”，生命是无价的，经济学解决不了这方面的问题。

经济只能建立在非必要需求之上，或者说“经济”就是研究非必要需求领域的。

这正是你的错误之所在。必要需求是人生存的最基本条件，也是整个经济的基础。请注意，对于许多穷人来说其工作赚钱是为了“吃得饱”而不是为了“吃得好”。

前半句说得没错。在我的词典里，必要需求＝人生存的最基本条件。正因为如此，它不可以被市场化。现实当中广泛存在把必要需求纳入经济领域的情况，这本质上不过是把人命当商品，这正是实证的市场经济的错误之处。

必要需求是经济的基础，并不是说它是“经济”本身，墙是墙、地基是地基，不要因为墙建在地基上，就把地基称为墙。必要需求这个“基础”之上的东西才是“经济”，它对应的是必要需求之外的非必要需求。

价值是人和物的关系，人是客观存在、物也是客观存在，不要因此就认为一切都是客观的。价值既不是人的属性、也不是物的属性，价值是两者“关系”，这种关系因为涉及到“人”而成为主观的。

后半句请你也注意，或者去调查一下随处可见的农民工：他们是因为吃不饱打工还是为了吃得好才打工？

1、必要需求是经济基础，这个经济基础是客观的。价值就建立在这个客观基础之上，也就是说基本品的价值是客观的。非基本品的价值建立在基本品价值的基础之上。

2、经济不是墙而是一座房子，包括基础和墙等等等。

3、不要以现在的农民工为例，因为我国的经济已经有了很大的发展。想一想30多年前的农民工（当时在福建因莆田耕地少，以莆田人为主），或者想一想那些因食品涨价而改吃两餐的人。

1.是不是基础和价值的主观性没有关系。你始终不懂得什么是客观什么是主观。客观就是不以人的意志（价值观）为转移或改变；主观就是因人而异。我前面已经告诉你了，价值是人物关系，人是客观存在、物也是客观存在，但并不能就此说价值是不以人的意志为转移的客观存在。

2。这些比喻或许都不恰当。我说经济就是交换，你可以举出不存在交换的“经济”案例来反驳我。如果你举不出来就要认可“经济就是交换”，而交换就是“让渡盈余”，盈余就不是必要需求。

3。30年前莆田的人不出去打工就饿死了吗？吃几餐是生活习惯，广东人从早茶到消夜差不多是五餐。如果可以改吃两餐，就说明过去的三餐有一餐不是必要需求的。

1、必要需求是否客观存在？提供必要需求的产品有价值否？

2、在一个自给自足的社会里，交换由于分工不同，而整个社会的生产并没有盈余。

3、是这样的，因为按当时的生产力水平，莆田的人口相对过剩。

4、改吃两餐是因为食物涨价，穷人买不起了。试问：你愿意每天吃不饱，半死不活地活着，然后英年早逝吗？

1、必要需求当然是客观存在。必要需求不是有意识的“提供”，谈不上“价值”二字。就像没有对老虎“提供”羊一样。

2、同意“自给自足的社会里没有盈余”。因此，也没有交换，也谈不上经济。你没有听说鲁滨逊在岛上是搞经济的吧？

3、活着就是活着，什么叫做“半死不活地活着”？如果吃两餐可以活着，那么第三餐就不是“活得了”的问题，而属于“活得好”的问题了。

回到核心问题上来：

唯物主义认为，物质在前意识在后，客观在前主观在后。不要因为客观、物质的存在和在前，就否认主观。

价值是人对物的一种看法、认识、观点，不是物的自身属性。

相当典型的吃饱了撑的。

以下是引用championway在2008-9-16 7:59:00的发言：

1、必要需求当然是客观存在。必要需求不是有意识的“提供”，谈不上“价值”二字。就像没有对老虎“提供”羊一样。

2、同意“自给自足的社会里没有盈余”。因此，也没有交换，也谈不上经济。你没有听说鲁滨逊在岛上是搞经济的吧？

3、活着就是活着，什么叫做“半死不活地活着”？如果吃两餐可以活着，那么第三餐就不是“活得了”的问题，而属于“活得好”的问题了。

回到核心问题上来：

唯物主义认为，物质在前意识在后，客观在前主观在后。不要因为客观、物质的存在和在前，就否认主观。

价值是人对物的一种看法、认识、观点，不是物的自身属性。

1、必要需求没有价值，那你吃饭可以不付钱？

2、自给自足的社会里有分工，怎么会没有交换？

3、你经常吃不饱，也叫活得了？

以下是引用championway在2008-9-16 7:59:00的发言：

回到核心问题上来：

唯物主义认为，物质在前意识在后，客观在前主观在后。不要因为客观、物质的存在和在前，就否认主观。

价值是人对物的一种看法、认识、观点，不是物的自身属性。

基本品价值是物对人的一种作用，是该物的自身属性，这种属性不以人的看法、认识和观点而转移。

很好。现代主流经济学基础就建立在“吃饱了撑着”的基础上。

1，你需要分清楚经济学的“规范”和“实证”。例如，不能用有拐卖人口现象，来说明人命物价的观点对错。

2，你需要认真定义“自给自足”。交换就是互通有无，说明一个生产者有自己不足的需求需要通过交换来弥补。

3，“死人”不存在吃得饱与不饱的问题。

你这里所说的“人”是生物的“人”，而不是有自觉意识和价值观的社会人。你所谓的这种“作用”，当然是物的自身属性，但是不能称为“价值”。

例如，酸和碱中和，这可以说是酸对碱的一种“作用”，也是“酸”的属性，但是，不能说这是酸对碱的“价值”。因为“碱”没有被中和的需求。

再例如，木遇火燃烧，这种氧化反应可以看作是“木”和“氧”的属性，但是，和“价值”概念无关。因为木没有“要求”被氧化。

你把本能的、自然的东西拿来讨论和人的主观意识有关的“价值”概念，这就是你迷失的原因。

经济学是研究有主动需求的人的交换行为的，不是研究“生物人”的，那是医学界的事情。

以下是引用championway在2008-9-17 19:43:00的发言：

1，你需要分清楚经济学的“规范”和“实证”。例如，不能用有拐卖人口现象，来说明人命物价的观点对错。

2，你需要认真定义“自给自足”。交换就是互通有无，说明一个生产者有自己不足的需求需要通过交换来弥补。

3，“死人”不存在吃得饱与不饱的问题。

1、按你的规范，你所研究的不是经济学，而只是非基本品经济学（或奢侈品经济学），因为你所研究的不包括基本品。

2、我所说的是自给自足的社会而不是个人，此时整个社会没有盈余，但要互通有无，互通有无的标准就是基本品价值，也就是斯拉法体系中的基本品价格矩阵所确定的标准产品。

3、天天饿得半死不活的人呢？因此而缩短寿命的人呢？

1，经济学就是如何处理非必需品和非必要需求的学问。这一点你说对了。对于你所谓的基本品，在没有经济学之前、在没有人类之前，生物已经自然地解决了，从来没有问题。有了问题，就没有生物的延续了。

2，“自给自足”不是指个人？那么你为何要用“自”字，干吗不说是“社给社足”？你这样悄悄地替换概念，能讨论出什么结论？

3，解决“活得了”的问题的手段不属于经济范畴，如抢夺、暴动、革命等等。经济学不管活得了问题，那是政治。

以下是引用championway在2008-9-17 20:12:00的发言：

1，经济学就是如何处理非必需品和非必要需求的学问。这一点你说对了。对于你所谓的基本品，在没有经济学之前、在没有人类之前，生物已经自然地解决了，从来没有问题。有了问题，就没有生物的延续了。

2，“自给自足”不是指个人？那么你为何要用“自”字，干吗不说是“社给社足”？你这样悄悄地替换概念，能讨论出什么结论？

3，解决“活得了”的问题的手段不属于经济范畴，如抢夺、暴动、革命等等。经济学不管活得了问题，那是政治。

1、在没有经济学之前，就有人类社会，人类社会也在延续。

2、你去查一下什么叫做“自给自足”的社会，不要咬文嚼字。

3、经济学本来就是政治经济学，比如产权的建立最早就是依靠暴力，而后才是法律，但法律依然是以暴力为后盾。

4、基本品不是我专有的，斯拉法在几十年前就有基本产品之说，请多学习前人留下的知识。

1、所以，经济学是研究非必要需求的，经济学没有必要研究必要需求。研究必要需求的应属于“生产技术”。

2、在没有国际贸易的时候，每一个国家都是“自给自足”；地球至今为止都没有星际贸易，属于自给自足。把交换和自给自足联系在一起，谈“自给自足”还有何意义？

3、经济学本来就是政治经济学，基本同意这种观点。正因为如此，经济学才会终结。以暴力为本质的政治法律没有什么道理可言，称为“学”也没有意义。

4、斯拉发恐怕应该称马克思爷爷吧。马爷爷说过，谁用自己的产品满足自己的需要，他生产的就只是使用价值，而不是商品。经济学是研究商品的，而不是研究产品的。sraffa说的是“基本产品”，不是基本商品。前人留下的东西很多，不都是知识。要懂得去伪存真。

zmdong0,此帖不要再跟了。

如果对价值问题感兴趣，可以跟我的另一个新帖讨论。

以下是引用championway在2008-9-18 20:04:00的发言：

1、所以，经济学是研究非必要需求的，经济学没有必要研究必要需求。研究必要需求的应属于“生产技术”。

2、在没有国际贸易的时候，每一个国家都是“自给自足”；地球至今为止都没有星际贸易，属于自给自足。把交换和自给自足联系在一起，谈“自给自足”还有何意义？

3、经济学本来就是政治经济学，基本同意这种观点。正因为如此，经济学才会终结。以暴力为本质的政治法律没有什么道理可言，称为“学”也没有意义。

4、斯拉发恐怕应该称马克思爷爷吧。马爷爷说过，谁用自己的产品满足自己的需要，他生产的就只是使用价值，而不是商品。经济学是研究商品的，而不是研究产品的。sraffa说的是“基本产品”，不是基本商品。前人留下的东西很多，不都是知识。要懂得去伪存真。

1、必要需求是经济学的基础，经济学所研究的是这个基础以及建立这个基础之上的非必要需求。

2、你还是没明白“自给自足”的意思。“自给自足”是指经济维持在一定规模不发生变动。

3、有政冶就有暴力，因为人这种生物本来就有暴力，没有暴力法律就无得以维持。

4、马克思还说价值由劳动决定呢！他说经济学只研究商品你也信？

1、你研究的只是奢侈品经济学，并且是割断了基础的经济学。

2、自给自足的经济是指社会劳动产品绝大部分都是为了满足自然经济单位内部的直接生活需要而生产的经济。规模不变是其主要特征。由于其中有分工，依然有商品存在。

3、经济学本身就与暴力有关，因为与产权制度有关。

4、产品是否有价值请你解释一下如下悖论：

价值悖论一：鸡与鸭的问题——只有商品才有价值，不是商品的产品没有价值

前提：只有商品才有价值，而产品不作为商品时是没有价值的。

事实：有两个农民，一个农民专门养鸡，另一个农民专门养鸭。现在如果养鸡的农民把自己养的鸡杀了吃，而养鸭的则吃自己养的鸭，那么由于只有商品才有价值，于是这时被杀的鸡和鸭都没有价值。而如果养鸡的农民想吃鸭，养鸭的农民想吃鸡，于是俩农民就自己所养的鸡和鸭进行交换，再杀了吃，这时鸡和鸭都成了商品，于是被杀的鸡和鸭都有价值了。

结论：鸡和鸭的价值是由于这两个农民口味的变换而产生的。

最后：还是请你回答你吃饭是否付钱这个简单问题。

1、你研究的只是奢侈品经济学，并且是割断了基础的经济学。

2、自给自足的经济是指社会劳动产品绝大部分都是为了满足自然经济单位内部的直接生活需要而生产的经济。规模不变是其主要特征。由于其中有分工，依然有商品存在。

3、经济学本身就与暴力有关，因为与产权制度有关。

4、产品是否有价值请你解释一下如下悖论：

价值悖论一：鸡与鸭的问题——只有商品才有价值，不是商品的产品没有价值

前提：只有商品才有价值，而产品不作为商品时是没有价值的。

事实：有两个农民，一个农民专门养鸡，另一个农民专门养鸭。现在如果养鸡的农民把自己养的鸡杀了吃，而养鸭的则吃自己养的鸭，那么由于只有商品才有价值，于是这时被杀的鸡和鸭都没有价值。而如果养鸡的农民想吃鸭，养鸭的农民想吃鸡，于是俩农民就自己所养的鸡和鸭进行交换，再杀了吃，这时鸡和鸭都成了商品，于是被杀的鸡和鸭都有价值了。

结论：鸡和鸭的价值是由于这两个农民口味的变换而产生的。

最后：还是请你回答你吃饭是否付钱这个简单问题。

1、经济学必然是非必需品（或者称为奢侈品）经济学。因为必需品是不可让渡的（能让渡或者要让渡的就不是必需了。注意：需是动词，有一个动作者，同样的东西，有人需要有人不需要。不要再把水、粮食当作必需品。必需或者非必需是有条件的。）

2、如此定义自给自足，那没有意义。因为地球这个范围内一起生物都是自给自足。

3、经济学是在产权制度确定之后才有意义，制度确定的过程中没有经济学的立足之地，不要搞经济学政治霸权。

4、你这个“只有商品才有价值”的前提就是错误的。价值是人——物关系，只要有人，有被其认识的物，就有价值关系存在。

        吃饭是否付钱要看什么情况了。在没有货币时代人类吃了几百万年的饭都没有付钱。要满足一项需求有多种方法：自己生产（自给自足）、乞讨、抢夺、交换。只有交换才谈得上经济二字。

以下是引用championway在2008-9-23 19:41:00的发言：
以下是引用zmdong0在2008-9-23 11:59:00的发言：

1、经济学必然是非必需品（或者称为奢侈品）经济学。因为必需品是不可让渡的（能让渡或者要让渡的就不是必需了。注意：需是动词，有一个动作者，同样的东西，有人需要有人不需要。不要再把水、粮食当作必需品。必需或者非必需是有条件的。）

2、如此定义自给自足，那没有意义。因为地球这个范围内一起生物都是自给自足。

3、经济学是在产权制度确定之后才有意义，制度确定的过程中没有经济学的立足之地，不要搞经济学政治霸权。

4、你这个“只有商品才有价值”的前提就是错误的。价值是人——物关系，只要有人，有被其认识的物，就有价值关系存在。

        吃饭是否付钱要看什么情况了。在没有货币时代人类吃了几百万年的饭都没有付钱。要满足一项需求有多种方法：自己生产（自给自足）、乞讨、抢夺、交换。只有交换才谈得上经济二字。

1、假设有10个农民和1个铁匠，每个农民生产110单位的粮食，铁匠生产10个单位的工具，每个人需消耗100单位的粮食，每个农民生产粮食要消耗1个单位的工具，于是结果是10个单位的粮食交换1个单位的工具。请问，这里的粮食和工具是必需品还是非必需品？

2、可以看出你不懂得什么叫做自给自足的社会，也不明白自然经济与商品经济的区别在哪。跟你说过了自给自足的一个主要特征是维持一定的规模。

3、请问产权制度是上层建筑还是经济基础？

4、很好。那说明必需品有价值吧？

5、只要有分工就是交换。是不是有分工就谈得上经济？

6、看来你吃饭也是要花钱的。你买车要花钱，吃饭也要花钱，两者都花钱是不是能说明两者有同样的本质？

1、在这种情况下，整个社会没有盈余，所生产的都是必需品，但还是有交换，对吗？

2、自给自足的定义不是我给的，是大家这么认为的。当然这个大家不包括你。

3、是你喜欢绕弯吧？经济基础决定产权制度的话，怎么能说经济学在产权制度确定之后才有意义？

4、必需品有交换价值吗？

5、在不同的家庭之间有分工就有交换，对不对？

6、自己种粮需要成本，朋友请吃饭或蹭饭朋友花钱，抢个烧饼吃是抢了别人的钱。总之，还是离不钱。

1、怎么说谈生产时自指全体了？每个农民生产多余的粮食是为了交换其缺少的工具，对于每个农民来说并没有盈余，如果每人农民只生产够他自已消耗的粮食，他会因缺少工具而无法进行下一轮生产。

2、你确实孤陋寡闻，还自以为是。

3、物理学多少年？物理定律存在多久了？

4、请认真学一学亚当的《国富论》和李嘉图的《政治经济学和赋税原理》，看一看古典学派是如何定义价值和价格的。

5、请举一个现实的例子。

6、钱用来衡量价值的，没钱你饿死吧，没有白养你的。

1、整个社会没有盈余，所生产的都是必需品，个体还会有盈余，还会出现非必需品？

2、我正在研究，有空可以看看我的博客。

3、是你扯不清，扯经济学多少年，产权制度又多少年。交换价值确实与产权制度密切相关，确切地说是双生子的关系，是同时产生并相互影响而发展的，不存在谁先谁后的问题。关于产权与价值的关系请看我写的《价值的起源与进化》一文，在我的博客和论坛上都有。

4、知道你看过，所以请你认真学一学。交换的比例是说交换价值而不是价格，以某种等价物表示的交换价值才是价格，如货币价格、劳动价格等。

5、不是说不同的家庭了吗？怎么还举家庭？

6、钱是一般等价物的一种，要公平交换就要这种一般等价物，并且是否值钱表示物的价值量。如是必需品没有价值，你干嘛还要花钱买？

1、看来你认为不存在自给自足的小农经济了？

2、是你在搞霸权。看都不看别人的成果，就自以为是地评论一通。

3、有用性是使用价值，不是交换价值。

4、说价格是不需要比例的，因为已经隐藏了固定的等价物，比如某件衣服50元，一斤大米2元，一瓶矿泉水1元等等。说比例的是交换价值。

5、我之所以说有分工就有交换是为了反驳你所说的有盈余才有交换。10个农民和1个铁匠的例子中没有盈余也有交换。

6、我们不是的讨论经济吗？难道钱买不了必要需求？难道你日常的需求都要打砸抢？为什么你现在没有钱的话就会被饿死呢？在当今社会钱跟必要需求就没有任何联系？

最后，希望你不要引用我的发言是直接引用就好，然后再下面集中回复。不然我不好引用你的发言进行回复。这样会被我认为是一种霸权表现，可能只好恕不奉陪了。

1、如果需要从外界获得需求满足，就不叫“自足”，自给自足就是不需要外界支持，也就是说没有两个私有者之间的交换，而是每个私有者自己生产自己的需求品。你把与外界交换也称为自给自足，当然会提这种问题了。

小农经济，离不开独立的私有者小农之间的交换，没有交换就谈不上经济。

2、要区分霸权和坚持真理。你们坚持要把经济学延伸到政治领域、生产领域、消费领域，这才叫霸权。你的基本概念都错了，还能有什么“成果”？

3、没错，有用性就是使用价值，也就是价值。而交换价值就是交换比，也就是价格。你如果不愿意解释你引用的“交换价值”概念，就不要再提这个概念了。

4、你离开货币就不会谈经济学了。货币也是商品。某衣服价格50元，就是说衣服和货币的交换比例是1：50；一斤大米价格2元就是说大米和货币的交换比例是1：2；一瓶矿泉水价格1元，就是说矿泉水和货币的交换比例是1：1。你哪一个举例可以说明价格不是交换比例的？

你承认比例是交换价值，那么应该承认交换比例涉及到两种商品，怎么可以说一种商品有“使用价值”和“交换价值”之价值分类？

5、交换是用让渡换取需求，能被让渡的部分就是盈余。盈余是否，是对私有者来说的，不是对外人来说的。

否则盈余如何定义？难道一边让渡所有物一边说自己缺少这种所有物吗？

6、经济学分规范的和实证的两种。不要因为现实当中有人用钱买必要需求，就可以将之规范化。现实当中有人口买卖，我们不能因此去研究人口买卖的经济学；现实当中有买凶杀人的，也不能因此研究买凶杀人的经济学。

你直接引用然后消除掉你自己的原话不就行了。

1、按你的意思，“自给自足”与“经济”是相矛盾的，因此不存“自给自足的小农经济”。这证明你不理解什么叫做“自给自足”。

2、按你的意思经济只能在交换领域了？只是没有生产何来交换？没有消费又怎么交换？没有产权制度又怎么公平交换？因此是你的理论坐井观天了。

3、看来还是你用有用性这个概念好了，这样不会引起矛盾。说价格的时候大家都默认有一般等价物，如果你只想说是交换比，那就用交换比好了。

4、使用价值是物对人的一种有用性，是一种绝对价值。价值（交换价值的本质）则是在一定产权制度下人的一种相对能力，是一种相对价值。

5、请问在10个农民和1个铁匠的例子中，粮食与工具的交换比是如何确定的？

6、问题是现实中每个人都需要用钱买必需品。

不知道算你粗心大意还是自以为是，论坛设置不能引用两次以上。

1、任何生物从其诞生到今日，都是自给自足，你怎么不去研究蚂蚁的经济学？“小农经济”指以家户为生产单位的经济，之所以称为“经济”，就是因为其中每个家庭都不是“自足”的，包含有家庭之间的互通有无的交换。交换建立在盈余至上，如果自己的粮食不够吃孩子要饿死了，就不会把粮食拿出去和人交换了。谈“自给自足的小农经济”说明你不懂自给自足。

2、生产、而且是有盈余的生产，是交换（经济）的基础；交换的目的是为了需求（消费）。这并不能说明经济学的对象是生产或者消费。鲁滨逊在岛上自给自足生活，这不是经济学研究的对象。你乐意以经济学的名义去研究生产技术，去探讨消费心理，那是你自己的事情。

3、你这个建议有采纳的可能性。不要限在名词的文字符号上，把错误的、不当的符号当作正确的东西。

    你举不出价格不是交换比例的例子，就直接承认，何必如此？在你看来，没有货币的时代，连“价格”概念都不能成立了？

4、还是不要用这种弯弯绕式的措词吧。有人看到“使用价值”一词，懂得“使用”二字但不懂“价值”何谓，问zmdong：何谓价值？不知zmdong如何回答。

要弄清楚“价值”或者有用性只是针对一种物而言的，而交换价值（价格、交换比）涉及到两种相交换的物，这才行。为何回避交换价值是针对“商品对”这个问题？你的“价值（交换价值的本质）”这种措词，和你之前引用的马克思的交换价值是两种使用价值的比例的说法不矛盾吗？

5、你去问交换者吧。他不知道的话，就不是一个正常的理性人。理性人按照他自己认为的价值确认交换比例，这个价值是交换者自己所做出的价值判断，没有客观的统一标准，所以你不用问我这个事外人。

6、还要注意到并不是每个人都用钱买东西，还有用货币换货币这种经济行为。你给老板打工，老板给你的报酬包括货币工资，可能还有管吃管住等非货币报酬。经济学理论不能离不开货币，要能够解释一切交换行为。

以下是引用张建平在2008-10-3 22:29:00的发言：

1、任何生物从其诞生到今日，都是自给自足，你怎么不去研究蚂蚁的经济学？“小农经济”指以家户为生产单位的经济，之所以称为“经济”，就是因为其中每个家庭都不是“自足”的，包含有家庭之间的互通有无的交换。交换建立在盈余至上，如果自己的粮食不够吃孩子要饿死了，就不会把粮食拿出去和人交换了。谈“自给自足的小农经济”说明你不懂自给自足。

2、生产、而且是有盈余的生产，是交换（经济）的基础；交换的目的是为了需求（消费）。这并不能说明经济学的对象是生产或者消费。鲁滨逊在岛上自给自足生活，这不是经济学研究的对象。你乐意以经济学的名义去研究生产技术，去探讨消费心理，那是你自己的事情。

3、你这个建议有采纳的可能性。不要限在名词的文字符号上，把错误的、不当的符号当作正确的东西。

    你举不出价格不是交换比例的例子，就直接承认，何必如此？在你看来，没有货币的时代，连“价格”概念都不能成立了？

4、还是不要用这种弯弯绕式的措词吧。有人看到“使用价值”一词，懂得“使用”二字但不懂“价值”何谓，问zmdong：何谓价值？不知zmdong如何回答。

要弄清楚“价值”或者有用性只是针对一种物而言的，而交换价值（价格、交换比）涉及到两种相交换的物，这才行。为何回避交换价值是针对“商品对”这个问题？你的“价值（交换价值的本质）”这种措词，和你之前引用的马克思的交换价值是两种使用价值的比例的说法不矛盾吗？

5、你去问交换者吧。他不知道的话，就不是一个正常的理性人。理性人按照他自己认为的价值确认交换比例，这个价值是交换者自己所做出的价值判断，没有客观的统一标准，所以你不用问我这个事外人。

6、还要注意到并不是每个人都用钱买东西，还有用货币换货币这种经济行为。你给老板打工，老板给你的报酬包括货币工资，可能还有管吃管住等非货币报酬。经济学理论不能离不开货币，要能够解释一切交换行为。

1、请认真理解什么叫做“自给自足的小农经济”。不理解的话可以查一查有关资料，不要对“自给自足”这四个字进行咬文嚼字。

2、请注意自给自足的经济不是一个人的经济。而所谓盈余要看怎么解释，比如农民多生产10个单位的粮食，但这10个单位的粮食是用来交换工具这个必需品，那么这10个单位的粮食就不是盈余。因为没有这10单位的粮食他第2年的生产就不能进行下去。

3、一直跟你说价格是对应于一般等价物了。交换价值表现为交换比例，价格表现为与一般等价物的交换比例。这是从亚当.斯密以来大家约定俗成的说法，你偏要来个重新定义，只能说明是你的问题。

4、我早就给价值下过定义了。请去看看我发过的贴子或我的博客。请不要自以为是地乱乱说一通。

5、用不着问交换者。在这个例子中10个单位的粮食只能换一个单位的工具，这涉及到每个人以及社会的生存，是任何人主观不能改变的。

6、请不要绕绕弯。你只要回答大米2元/斤、自来水2元/吨、锄头12元/把等等这些是不是价格就好了。

1、什么叫做咬文嚼字？怎么到了你那里是讲逻辑，到别人那里就是咬文嚼字？同样一个事物，有褒有贬，这不就是价值因人而异的主观性嘛。

2、再次请你解释：a、为何已经自足，还要去别人那里换东西？b、举出一个不属于自给自足的例子来，如果没有例外，讲自给自足何用？

3、a：这除了说明“价格”是特定的“交换比例”之外还能说明什么？b：你的意思是价格概念只能用于一般等价物概念之后吗？那么“欧元兑换日元”、“鸡蛋换食盐”这种交易当中价格概念不适用吗？

4、你早给价值下过定义了？你比斯密李加图马克思还早吗？请问有自以为不是的人在发表见解吗？你下定义不也是自以为是吗？你如果不自以为是干吗还重新定义？

5、不问交换者问谁？人家自愿成交，双方都感到“值”“合算”“满意”，你倒充起什么价值裁判来了。你当交换者是傻子吗？

6、a、当你用货币作为价值尺度单位的时候，这种说法就仅仅是“计量”，例如一个人2米高，并不是说有一个人和2米高的尺子在交换，只是用尺子计量人的高度；b、当你用货币和大米、自来水、锄头相交换的时候，这就是交换比例当然也就是价格了。但是此时价格涉及到“大米和货币”“自来水和货币”以及“锄头和货币”等等两种商品构成的“商品对”。c、说“大米2元/斤”，并不能知道你是在计量大米的价值还是要将大米和货币做交换，而不论是计量还是交换，也都是做出这种判断的个人的判断，你若是持有大米的人，希望1斤大米和2元货币交换，对方并不一定愿意，或者对方可能只愿意出1.5元，或者对方原本准备出3元呢。

请你不要跟帖了，或者把你自己的见解综合一下自己发表吧，推荐帖子题目：“批判‘价格’和‘交换比例’的概念混淆”、“对价值主观论的批判”。

以下是引用张建平在2008-10-5 18:42:00的发言：

1、什么叫做咬文嚼字？怎么到了你那里是讲逻辑，到别人那里就是咬文嚼字？同样一个事物，有褒有贬，这不就是价值因人而异的主观性嘛。

2、再次请你解释：a、为何已经自足，还要去别人那里换东西？b、举出一个不属于自给自足的例子来，如果没有例外，讲自给自足何用？

3、a：这除了说明“价格”是特定的“交换比例”之外还能说明什么？b：你的意思是价格概念只能用于一般等价物概念之后吗？那么“欧元兑换日元”、“鸡蛋换食盐”这种交易当中价格概念不适用吗？

4、你早给价值下过定义了？你比斯密李加图马克思还早吗？请问有自以为不是的人在发表见解吗？你下定义不也是自以为是吗？你如果不自以为是干吗还重新定义？

5、不问交换者问谁？人家自愿成交，双方都感到“值”“合算”“满意”，你倒充起什么价值裁判来了。你当交换者是傻子吗？

6、a、当你用货币作为价值尺度单位的时候，这种说法就仅仅是“计量”，例如一个人2米高，并不是说有一个人和2米高的尺子在交换，只是用尺子计量人的高度；b、当你用货币和大米、自来水、锄头相交换的时候，这就是交换比例当然也就是价格了。但是此时价格涉及到“大米和货币”“自来水和货币”以及“锄头和货币”等等两种商品构成的“商品对”。c、说“大米2元/斤”，并不能知道你是在计量大米的价值还是要将大米和货币做交换，而不论是计量还是交换，也都是做出这种判断的个人的判断，你若是持有大米的人，希望1斤大米和2元货币交换，对方并不一定愿意，或者对方可能只愿意出1.5元，或者对方原本准备出3元呢。

请你不要跟帖了，或者把你自己的见解综合一下自己发表吧，推荐帖子题目：“批判‘价格’和‘交换比例’的概念混淆”、“对价值主观论的批判”。

1、大家都认可封建社会的一个主要特征是“自给自足的小农经济”。你要认为这种经济不存在，我无话可说。

2、必须靠交换才能够自给自足的，请再次注意自给自足是指小社会里面形成自给自足的循环圈。自给自足的小农经济是与现代商品经济相区别的概念。自给自足的小农经济在一个小社会里形成一定规模的经济，并维持这种规模发展。现代商品经济则以大量的商品为特征，并且商品不断变化，社会不断发展，创新层出不穷，经济规模不断扩大。现在明白了没有？明白的话就请不要再说什么样的经济都是自给自足的这一类的话了。

3、一直在跟你说价格是与一般等价物比较后的特定的比例了，你到现在才明白？“欧元兑日元”要看在哪一个价格体系，在欧元体系有日元的价格，在日元体系有欧元的价格，在人民币体系只有交换价值而没有价格，有价格的话就变成了“欧元兑人民币”或“日元兑人民币”了。“鸡蛋换食盐”要看其中是否有一物作为一般等价物，没有的话就只有交换价值。

4、你不是说我没给价值下过定义吗？ 你看过研究过我的定义了没？没有的话就请不要乱说一通！

5、不是我充裁判，是客观情况要求他们这样，你可以分析一下不这样交换的话后果如何。

6、请不要再绕弯。你只要回答大米、自来水、锄头等是不是必需品？这些必需品有没有价格？

奇怪！你问了这么多问题却叫我不要回答，是何居心？

1、2、大家不等于正确，何况“大家”是你自己说的。你还没有举例“非自给自足”的例子呢。

3、你一直说？马克思早就说了吧？你不是还引用马克思的交换比例的概念了吗？怎么不替马克思解释一下作为两种使用价值之间的“交换比例”属于两种使用价值之哪一个？一般化的概念可以包含特定情况，但是不要用特定的情况去理解一般，这是行不通的。

交换意味着合作，有两个各自私有的交换者，既然依靠交换才能获得满足，怎么又叫“自足”？你这种说法有逻辑吗？

你的意思是承认说以价格概念为核心的经济学不能用于所有的交换形式，对吗？

4、5、你不过是用一种错误替代另一种错误罢了。甲用A和乙的B交换，甲认为交换比例是A：B至少1：10；乙认为A：B最多1：15；有共识甲乙成交，成交价必然介于1：10和1：15之间，这有什么后果？如果没有共识就不成交，还能有什么后果？难道需要你去强迫他们成交？

6、必需与否和价值问题有关，而价值是有针对何人以及何时之分的。对于不吃大米或者吃饱了厌恶再吃的人，你说大米是不是必需？对于一直吃天然湖水地下水雨水的人来说，你说自来水是否必需？对于受到水灾的人来说，你说水是否必需？对于用自来水煮大米的市民来说，你说锄头是否必需？

世间万物没有废物，只有人的当前能力利用不了之物。你不能因为世间万物曾经有用、或者将来会对某人有用，就说它们具有客观存在的价值。

有没有价值要看何时对谁。有没有价格则要看是否有交换存在，没有交换就没有价格。

“居心”就是对你这种执迷不悟的人没有什么指望了。是不希望你再跟这个帖子，因为你已经跑题了，而且总是答非所问。而不是不让你回答，你可以另开帖子专题回答嘛。

简单而又严重的错误。只有在完全竞争市场，2元/斤才能够等同于5斤/10元。

嗯，写得很好。其实我一直就觉得其实每一笔交易都是公平的，对双方当事人来说，因为他们从内心来说认同这个价格，这笔交易。谢谢你给支持。

呵呵!也许这种讨论本身没什么价值。不过对于提高逻辑分析能力还是有点价值的。当做练练手吧。

1、2、大家不等于正确，何况“大家”是你自己说的。你还没有举例“非自给自足”的例子呢。

3、你一直说？马克思早就说了吧？你不是还引用马克思的交换比例的概念了吗？怎么不替马克思解释一下作为两种使用价值之间的“交换比例”属于两种使用价值之哪一个？一般化的概念可以包含特定情况，但是不要用特定的情况去理解一般，这是行不通的。

交换意味着合作，有两个各自私有的交换者，既然依靠交换才能获得满足，怎么又叫“自足”？你这种说法有逻辑吗？

你的意思是承认说以价格概念为核心的经济学不能用于所有的交换形式，对吗？

4、5、你不过是用一种错误替代另一种错误罢了。甲用A和乙的B交换，甲认为交换比例是A：B至少1：10；乙认为A：B最多1：15；有共识甲乙成交，成交价必然介于1：10和1：15之间，这有什么后果？如果没有共识就不成交，还能有什么后果？难道需要你去强迫他们成交？

6、必需与否和价值问题有关，而价值是有针对何人以及何时之分的。对于不吃大米或者吃饱了厌恶再吃的人，你说大米是不是必需？对于一直吃天然湖水地下水雨水的人来说，你说自来水是否必需？对于受到水灾的人来说，你说水是否必需？对于用自来水煮大米的市民来说，你说锄头是否必需？

世间万物没有废物，只有人的当前能力利用不了之物。你不能因为世间万物曾经有用、或者将来会对某人有用，就说它们具有客观存在的价值。

有没有价值要看何时对谁。有没有价格则要看是否有交换存在，没有交换就没有价格。

“居心”就是对你这种执迷不悟的人没有什么指望了。是不希望你再跟这个帖子，因为你已经跑题了，而且总是答非所问。而不是不让你回答，你可以另开帖子专题回答嘛。

回复如下：

1、看来你一条筋地认为不存在自给自足的小农经济。那么我退一步，就说“维持生存的经济”和“维持一定人口和生产规模的经济”好了，免得扯不清。

3、

A、请回顾一下我前面所说的，看看是不是我一直在说。

B、我什么时候引用马克思交换比例的概念了？我找不着，请帮助指出。

C、马克思认为价值由抽象劳动创造，我又不同意这种观点，为什么要替马克思解释呢？

D、说过“自给自足”是对小社会而言。

E、我什么时候说过以价格概念为核心的经济学适用于所有的交换形式？

4、此例子中，交换比例只能是1：10。如果不成交，那么铁匠就会饿死，然后农民因缺少工具而第二年减产然后也饿死。

6、你又绕弯了。对于购买大米吃的人，大米是必需品且有价格吧？对于用自来水的市民自来水是必需品且有价格吧？对于用锄头生产的农民，锄头是必需品且有价格吧？

以上这些可以证伪你60楼所说如下命题：必要需求当然是客观存在。必要需求不是有意识的“提供”，谈不上“价值”二字。对不对？

不知所云。你到底要说什么？是不是在说价值的标准问题？

这是什么？（事实判断）

是一场争论（辩论、争吵、讨论）。

有什么意思？（价值判断——有无价值、好不好）

楼主和zmdong之前乐此不疲，应该认为讨论是有价值的。而现在“张明栋”认为“这种讨论本身没有什么价值”。

这个案例可以说明：价值判断的因人而异，具有主观性，以及事实判断和价值判断之间的不可互证性。

请你解释一下，什么叫做“没什么价值”又“还是有点价值”？

呵呵，原来“怎么动”实名张明栋啊。

1、“维持生存”和“经济”是两码事，没有必然联系。前者是目的，后者是手段，准确来说是手段之一。各种生物都在维持自己的生存，你研究“经济”，要考虑为何没有“蚂蚁经济”“细菌经济”这些分支。还是赶紧放弃经济学霸权无边的恶习吧。

A of 3、你强调你“一直说”有何用？我早就知道马克思在你之前就是这样说的，还用在乎你是不是“一直说”？

B of 3、请看29、30、31等楼的帖子吧。

C of 3、我要求你解释的是“交换价值”这个概念。你还是把29楼你的观点解释一下才好。

D of 3、对于“社会”来说，只有“公”，没有“自”。讲点语言逻辑好不好？

E of 3、我是在问你，又不是肯定。你既然如此坚持和货币相联系的、陈旧的价格概念并且拒绝承认“价格就是交换比例”这种普遍的价格概念，意味着你所研究的经济学仅仅适用于有货币参与的经济形态。你没有说过就好，那就是等于承认张明栋先生所认可的经济学概念系统仅仅适用于特定的交换形式了，可以这样说吗？

4、没有粮食铁匠会死，没有锄头农民不会死，锄头又不是一开始就有的农具。因此，农民可以不按照这个比例交易，但是铁匠就会面临死亡，此时他有其它选择，如用锄头当作凶器去抢夺粮食，或者该当农民（而且是有农具的农民）。我不知道你希望通过这个被你简单理解的交易来说明什么。

6、你不要把问题不当简化。正因为有人买大米吃有人不买大米吃，大米的价值才是因人而异的。你只拿买大米的人来谈论大米的价值，就像在说“有价值的东西有价值吗？”。不是我绕弯，是问题有多种渠道，你只取其一，只见树木不见林。